Kritika je sicer upravičena, argumenti pa so malo za lase privlečeni. Primerjaš namreč vrhunsko arhitekturo iz 1924 in anonimno iz 2005. Če bi današnjega mercedesa postavil pred kak Gehryjev objekt, bi bilo čisto ok... Schroder hiša pač ni bila povprečna arhitektura v letu 1924.
"Privlečeno za lase" je močna sintagma, zato si zaslužiš izčrpen odgovor:
- Vrhunsko: hišo Schroder kot vrhunsko dojemamo danes, leta 24 pa je nastala kot eksperiment, z izdatnim sodelovanjem investitorja in z veliko negodovanja okolice in "stroke". In ob odsotnosti zakonodaje, pri kakršni pri nas danes obstoječega niza nevpadljivih vrstnih hiš ne bi mogel tako zaključiti. - Anonimno: model "Vila" žal predstavlja Marlesovega paradnega konja. Hiša ni poceni in lahko si prepričan, da veliki večini ljudi (tistim ki si jo lahko špogajo pa še posebej), pomeni vrhunsko arhitekturo. Jim zraven mercedesa povsem naravno sede. Žal.
- Katerikoli avto iz tistega časa bi pred hišo Schroder deloval enako hecno. In ob kateremkoli današnjem avtu deluje hiša "Vila" kot kičasta zbrka, nališpan spaček, kolonialen, konkvistadorski anahronizem. Izbrana avtomobilska znamka pa se lahko pohvali s tako dolgo neprekinjeno evolucijo na vseskozi vrhunskem nivoju, da pooseblja časovno os, ob kateri lahko hiše varno primerjamo.
- Izbrani primeri povsem korektno ilustrirajo evolucijo na primeru avtomobilske industrije - in odsotnost evolucije na primeru stanovanjske arhitekture. Trdim da je, posebej prostostoječa montažna emodružinska gradnja, v bistvenih stvareh v zadnjih letih doživela neke vrste regresijo. Namesto arhitekturnega trendseterstva, za kakršnega, verjamem, ima vse pogoje - vdajo v načičkan primitivizem. Ki pa ga, žal, očitno uspevajo prodati.
- Hiša Schroder, čeprav iz betona, pooseblja tisto, kar pogrešam pri današnjih montažnih hišah. Ko sem jo pred 7 leti fotografiral, sem padel dol. 80 let stara, majhna hišica, je dognana "u nulo". Tudi če arhitekturno jasnost, uporabo osnovnih barv in detajle (neupravičeno) odpravimo kot formalizem zgodnjega modernizma. Tloris je dejansko fleksibilen, z nekaj potegi lahko predelne stene prestavljamo po želji. In svar deluje!
- Aja, pri Gehryju me bolj kot njegovo delo fascinira (in tolaži) dejstvo, da je najbolj zaposlen v svojih 80tih, poznih letih. Pri njegovem muzeju v Bilbau me bolj od arhitekture fascinira vpliv, ki ga ima na mesto in pokrajino. Da ena hiša prinese milijone ljudi in milijarde eurov na leto. Kar se organskih oblik tiče, mi je bolj od Gehryja blizu gotski Santiago Calatrava. Kar se tiče kovinske oplate, mi je bolj od Gehryjevega titana blizu cink berlinskega Židovskega muzeja Daniela Libeskinda.
No, pri avtomobilih primerjaš Mercedesa iz 1924 z Mercedesom iz 2005. Pri hišah pa primerjaš unikatno avtorsko izjemno arhitekturo iz Nemčije-1924 s serijsko tipsko anonimno iz Slovenije-2005.
Primerjava je sicer možna, a se nahaja na lestvici med objektivnostjo in tendencioznostjo bolj proti slednji.
Če je večini ljudi, kot praviš, všeč ta Marlesov model, kaj je tukaj spornega? Kupci so zadovoljni, če jim je všeč kič, jim je pač všeč kič, Marles naredi prodajo, delavci dobijo plače in vsi so zadovoljni.
Da so arhitektom všeč druge stvari kot večini populacije, pa je znano dejstvo.
- Ne razumem, kako ne razumeš. Če pa hočeš ilustrirati svoj point, navedi firmo, ki proizvaja montažne hiše in obstaja 80 let, če jo najdeš. Ampak objektivna bo le primerjava z istim modelom hiše. Potem vzami, če hočeš, Forda. Ampak si takoj pečen, ker modela T ne izdelujejo več! Obenem ne razumem, če si iskren s to logiko, kako da te ne moti primerjava avtomobila in hiše. To je šele tendenciozno - vsak otrok vidi, da gre za dve povsem različni stvari... Če preveč dlakocepiš nikamor ne prideš - čim se za nekaj odločiš, ti lahko dokažem, da je tvoja izbira "tendenciozna". Ampak so what? Just pick your examples to prove your point.
- Kapitalizem, prosti trg, potrošništvo, temelji na premisi, da je družba strukturirana. Da obstaja delitev dela. Da ljudem, ki so za hišo zaslužili v svojih poklicih, pripisuješ sposobnosti izučenih urbanistov in arhitektov, se mi zato zdi zelo tendenciozno. Sporno je, da ljudje s prakticiranjem svoje svobode ogrožajo svobodo drugih. In mnoge bolijo oči, ko moramo po Sloveniji gledati zbrko.
Kakšne sposobnosti pa imajo izučeni urbanisti in arhitekti?
Tudi Marlesovo hišo, ki si jo predstavil, je projektiral arhitekt.
In vse Uh, uh... primere na tvojem blogu, pa tudi zbrko, ki jo moramo gledati po Sloveniji, so požegnali izučeni urbanisti.
Torej ločnica ne poteka med stroko in laiki, temveč med različnimi okusi ali stopnjami prefinjenosti okusa, ki so različne tako pri strokovnjakih kot laikih.
In ni tako nemogoče, da si bodo ljudje "iz drugih poklicev" postavili hišo, ki bo tebi bolj povšeči kot output številnih arhitektov in urbanistov.
To je res - tolerirali, ali celo požegnali. Dejstvo je, da imamo sedaj zbrko, kamorkoli pogledaš.
S svojimi prispevki propagiram vrednote kot so racionalnost, funkcionalnost, zdrava kmečka pamet, smotrna izraba zemljišč. Trdim, da so te vrednote skupne in koristne.
Grajam pa stvari, ki so iraconalne, nefunkcionalne, potratne, kičaste. Trdim, da so družbeno škodljive, vkolikor segajo izven notranjosti stanovanj.
Menim, da se ljudje "iz stroke" premalo zavedajo odgovornosti, ki sega preko vsakokratnega odnosa s posameznim investitorjem. Sistem ki je sedaj vzpostavljen je slab, če dopušča kar se dogaja. Kljub vsemu verjamem, da morajo biti te stvari močno regulirane, verjetno pa bi bilo bolje na drugačen način.
Princip trga očitno pri določenih stvareh deluje škodljivo. Kupec - kralj spada v supermerket. Pri nepremičninah pa ga je treba spraviti v precep: naj ima možnost izbirati samo med dobrim.
Pismu, tolk stvari si odprl, da moram že oštevilčit teme...
1. Ugotavljaš, da je sedanji sistem slab, da ljudje "iz stroke" ne opravljajo dobro svojega dela, hkrati pa bi rad še bolj reguliral. Kdo bo reguliral? Slabi urbanisti?
2. Omenjaš, da deluje princip trga (nanaša se na nepremičnine). Svetujem obisk Šmarne Gore, kjer si lahko ogledaš, da velik del prestolnice zasedajo njive. Ali to pomeni, da trg deluje? Meni se zdi, da trg ne deluje, da nekdo "regulira" zazidljivost in da ima nekdo korist od tega.
3. Ne mešati trga in svobode. Če si nekdo sam postavi grdo hišo, to nima nobene zveze s trgom, ampak z njegovim interesom in okusom.
4. Kaj je večje zlo, visoke cene ali nestetski urbanizem? Trenutno imamo oboje. Z več regulacije bi šle cene še višje, za napredek v estetiki sem v dvomih. Manj regulacije bi na drugi strani pomenilo znižanje cen. Bi potrpel z malo manj urejenim urbanizmom, če bi lahko pri 20. letih kupil nepremičnino za 25% današnje cene?
5. V enem od prejšnjih postov se sprašuješ, kako da lahko avtomobili tako napredujejo (centralno zaklepanje...), hiše pa ne. Po moje ravno trg in tekmovanje med konkurenti prinašajo napredek v avtomobilizmu. Regulacije ni, še kjer je (varnost, ekologija), proizvajalci presežejo standarde in kupce vabijo n.pr. z bistveno večjo varnostjo, kot jo zahteva regulacija.
Ali kdo predpisuje, da morajo biti avtomobili lepi? Tisti, ki niso, se pač ne prodajajo. Okus ljudi pa se razvije, kadar je ponudba dovolj velika, ta pa je obratno sorazmerna z regulacijo.
Ne vidim neke neposredne zveze med mojim prejšnjim odgovorom in točno tako zastavljenimi točkami. Res je, tole se malce divergentno razvija. In kako se je začelo? Jaz nekaj trdim in to ilustriram, ti pa se očitno ne strinjaš. Kar se mene tiče, lahko tako ostane. Da se pa odpirajo s tem povezane teme, me pa veseli.
- Jaz opažam, da nas obkroža zbrka. Menim, da stanje tudi ti prepoznaš kot tako. Jaz pravim, da je to slabo. Zdaj že bolj ugibam, da ti tudi. Kaj je pripeljalo do zbrke in kako stvari urediti, je pa tule bolj ali manj špekuliranje. Če pomislim, kje so stvari s stanovanjsko gradnjo zgledno rešene, mi padejo na pamet po eni strani Danska in Švedska, znani po močni regulaciji in visokih davkih, po drugi liberalna Nizozemska. Stvari so dovolj nasprotne da dvomim, da bi diskutiranje o vplivu regulacije na stanovanjsko gradnjo hitro prineslo enoznačno rešitev.
- Tule se bolj kot vplivu samograditeljstva posvečam vplivu, ki ga ima na zbrko sodobna montažna gradnja, ki je dovolj primerljiva z avtomobilsko industrijo. Tehnične, inženirske zadeve, so se v resnici prav drastično izboljšale. Rešeni so problemi s kapilarno vlago, s hidroizolacijo, toplotno in zvočno izolacijo. Na oknih z z žlahtnimi plini polnjenim termopanom ni več ledenih rož. Mansarde so danes izkoriščene. Kompleksno centralno ogrevanje je samoumevno. Vse je šlo naprej, kot pri avtomobilih. In hiše, pomisli, delajo v tovarnah in so v 1 tednu postavljene. Apak pri hišah je pomembno tudi ravnanje s prostorom. In tu je vsak odklon od racionalnosti nazadovanje. Poglejmo avtomobile: na zunaj se podrejajo aerodinamiki, od znotraj navzven jih oblikuje funkcionalnost. V zadnjih letih so se pojavili novi razredi, ampak celo klasične limuzine se ponašajo s čarovnijami s prelaganjem sedežev. Pri hišah kakih posebnih naporov v smeri fleksibilnosti tlorisov, kljub vedno dražjim kvadratnim metrom, ne vidim. Še huje, ves razvoj kot da gre v smer krilatih, kromiranih ameriških cestnih križark iz 50tih, kakršne vozijo po Kubi. V smer, ki je od vseh slepih vej evolucije najbolj nefunkcionalna.
>Danska in Švedska, znani po močni regulaciji in visokih davkih
Prenašanje skandinavskih rešitev v naše okolje po moje ne deluje. Predvsem zato, ker je naš temperament bližji sredozemlju, balkanu, orientu... pri nas je prevara žal še vedno mnogokrat vrednota. Večina tistih, ki občuduje skandinavski sistem, se bo še vedno pogodila z obrtnikom "na roko, brez računa", da ne bosta plačala davkov. In bila pri tem neskončno zadovoljna, češ da je nadmudrila državo in nekaj prihranila; minuto kasneje pa bo udrihala po državi, da ne dela dovolj za "socialo".
Ponovil si tezo, da razvoj avtomobilov poteka uspešneje od razvoja hiš, s čimer se strinjam in sem tudi napisal, zakaj mislim da je tako.
- Namesto da bi se spopadel z vplivom močne ali šibke državne regulacije na uspešno stanovanjsko gradnjo, s primeri Skandinavije in Nizozemske, si se umaknil v ozko anekdotičnost. Enkrat govoriš na široko, splošno, zdaj nas pa seznanjaš z lastnimi izkušnjami z "majstri". Pa to v zvezi s sredozemskim karakterjem - to je nivo tržnice. Ljudem je treba pač priznati določeno enakovrednost - še vsak "balkanec" se je na Švedskem bil sposoben prilagoditi sistemu.
- Če se strinjaš, pa itak super.
ps. 2 dni me ne bo, nadaljujem lahko takoj ko se vrnem.
Nisem govoril o svojih osebnih izkušnjah. Predlagam, da diskutirava raje "o stvari" kot o tem, kako drugi govori, kakšne osebne izkušnje ima, kakšen je nivo itd. Saj veš, kaj pomeni, kadar se sogovornik namesto z argumenti ukvarja s tem, kakšen je nivo razprave (lep primer: http://ava.rtvslo.si/ava/media?action=play&mediaId=2209101, pozicija cca. 24:05 in 24:50).
Moja prva teza je, da manj regulacije prinese več koristi kot več regulacije. Predvsem zato, ker regulatorji niso kompetentni (dokaz: obstoječi urbanizem) in se prej ali slej regulacija izrodi v klientilizem in servisiranje posameznih lobijev. Za primer sem navedel količino nezazidljivih zemljišč v Ljubljani (kar je posledica regulacije) in posledično astronomsko ceno zemljišč (kar je spet posledica regulacije).
Moja druga teza pa je, da skandinavskih izkušenj ni mogoče neposredno prenašati v naše okolje, ker je mentaliteta severnjakov bistveno drugačna kot mentaliteta sredozemcev. Praviš, da se vsak balkanec prilagodi tudi švedskemu *sistemu*, če je treba. Drži, ampak posameznik, ki je v manjšini, se vede drugače, kot kadar je v množici svojega.
Kaj je *sistem*? Zakonodaja? Zakaj imamo lahko pri nas podobno prometno zakonodajo (=sistem?) kot severnjaki, vozimo pa čisto drugače? Kršenje pravil je pri nas samoumevno, vrednota je le, če nas ne dobijo. Tu se razlikujemo od skandinavcev in zato zgledovanje po njihovem sistemu po moje ni preveč uporabno.
Sicer pa veliko regulacije in omejevanje osebne svobode po moje ni vrednota, tudi kadar so rezultat lepe hiške. Švedi v *regulaciji* pretiravajo, kar se pokazalo ob žalostnem in tragičnem primeru evgenike, kjer so poskušali regulirati tudi ljudi, da bi bili vsi zdravi in lepi, v vrsti, kot hiške v Trsti.
Včasih je bolje malo več svobode, tudi če na račun lepote in popolnosti.
- S tem se seveda strinjam, ampak po tvojih "privlečeno za lase", "tendenciozno" in "nadmudriti" sem se prisilil napisati malo bolj grdo.
- Moja teza pa je, da bi težko našli nesporne vzporednice med stopnjo državne regulacije in kvaliteto stanovanjske gradnje. En krasen primer: primerjaj obupno, na novo zgrajeno rezidenco ameriškega ambasadorja (zraven Vile Podrožnik) z rezidenco nizozemskega v Mostecu. Tudi v močno liberalnih družbah je pogoj za racionalno zgoščeno zazidavo močna regulacija; jasna pravila in učinkoviti ukrepi za izvajanje, nadzor in kaznovanje. Prakso sem služil v biroju britanskega Housing Executiva, ki tam skrbi za socialno gradnjo. Upravljajo 380.000 vrstnih družinskih hišic iz rdeče opeke. Ampak gradijo izključno po katalogu, kjer je na izbiro kakih 20 tipov hiš, naselja pa urejajo po tako natanko izdelanih pravilih, da bi se čudil. Arhitekti imajo nekaj svobode samo znotraj teh pravil. Pa še en primer: če so imenitna antična mesta rezultat močne regulacije, se lahko srednjeveškim mestnim jedrom, ki so nastala v neproduktivnem, razpuščenem, anarhičnem mračnem času, pravtako čudimo. Ampak zunanja regulacija v obdobju obilja je ekvivalentna pomanjkanju sredstev, ki je racionaliziralo srednjeveške labirinte.
- Primer regulirane skandinavske družbe sem navedel zato, da bi relativiziral tvojo prvo tezo. Kar pa se tiče "nacionalnega karakterja": tudi če nekaj takega obstaja (dvomim), smo mi bližje srednjeevropskemu redu kot razpuščenemu mediteranu. Ker sem se ravno vrnil s hrvaške obale, ti lahko to ilustriram z mnogo svežimi primeri.
- Slovenska pokrajina je podlegla "parcelacijskemu urbanizmu" in tipskim projektom v kakih 30 letih - od 60tih do 80tih prejšnjega stoletja. Oblast države na poti v "komunistični raj" je morala težnje po gradnji stanovanjskih hiš, črnograditeljstvo in prizidkarstvo - kot inventivne obvode prepovedi "buržujskih", "malomeščanskih" potreb po zasebni lastnini - tolerirati, kljub na papirju zaostrenim predpisom. Če smo iskreni, so bili pogoji za gradnjo v tistem času v resnici zelo liberalni, sploh ker je bilo vse podprto z velikodušnimi dolgoročnimi krediti s fiksno obrestno mero v času pred hiperinflacijo. Močna regulacija ne dopušča zlorab, vključuje možnost tekmovanja (natečaji) in ima predvsem sredstva za nadzor in kaznovanje (pregledna zakonodaja in učinkovito sodstvo). Tega pa pri nas še danes ni.
- Na koncu še par besed o ilustracijah, ki so povod za tole dopisovanje. V smislu tistega vica, ko so Bosanec, fizik in matematik iz avijona videli črno ovco, saj veš: vse ovce črne, tudi črne ovce, in matematik: nesporno je le, da je tam ena ovca črna po eni polovici. Če ti kakršnokoli posploševanje, ki se meni sicer zdi umestno, odklanjaš kot tendenciozno, je tale skupni imenovalec vendar nesporen: Leta 24 je nekdo v Utrechtu zgradil tole hišo, Mercedes pa je med drugim izdelal tak avto. Leta 95 pa ti Marles izdela med drugim tako hišo, Mercedes pa med drugim tak avto. In to je dovolj povedno.
Parkiri ta avto pred spodnjo hišo
OdgovoriIzbrišimy point exactly
OdgovoriIzbrišiKritika je sicer upravičena, argumenti pa so malo za lase privlečeni. Primerjaš namreč vrhunsko arhitekturo iz 1924 in anonimno iz 2005. Če bi današnjega mercedesa postavil pred kak Gehryjev objekt, bi bilo čisto ok... Schroder hiša pač ni bila povprečna arhitektura v letu 1924.
OdgovoriIzbriši"Privlečeno za lase" je močna sintagma, zato si zaslužiš izčrpen odgovor:
OdgovoriIzbriši- Vrhunsko: hišo Schroder kot vrhunsko dojemamo danes, leta 24 pa je nastala kot eksperiment, z izdatnim sodelovanjem investitorja in z veliko negodovanja okolice in "stroke". In ob odsotnosti zakonodaje, pri kakršni pri nas danes obstoječega niza nevpadljivih vrstnih hiš ne bi mogel tako zaključiti.
- Anonimno: model "Vila" žal predstavlja Marlesovega paradnega konja. Hiša ni poceni in lahko si prepričan, da veliki večini ljudi (tistim ki si jo lahko špogajo pa še posebej), pomeni vrhunsko arhitekturo. Jim zraven mercedesa povsem naravno sede. Žal.
- Katerikoli avto iz tistega časa bi pred hišo Schroder deloval enako hecno. In ob kateremkoli današnjem avtu deluje hiša "Vila" kot kičasta zbrka, nališpan spaček, kolonialen, konkvistadorski anahronizem.
Izbrana avtomobilska znamka pa se lahko pohvali s tako dolgo neprekinjeno evolucijo na vseskozi vrhunskem nivoju, da pooseblja časovno os, ob kateri lahko hiše varno primerjamo.
- Izbrani primeri povsem korektno ilustrirajo evolucijo na primeru avtomobilske industrije - in odsotnost evolucije na primeru stanovanjske arhitekture. Trdim da je, posebej prostostoječa montažna emodružinska gradnja, v bistvenih stvareh v zadnjih letih doživela neke vrste regresijo.
Namesto arhitekturnega trendseterstva, za kakršnega, verjamem, ima vse pogoje - vdajo v načičkan primitivizem. Ki pa ga, žal, očitno uspevajo prodati.
- Hiša Schroder, čeprav iz betona, pooseblja tisto, kar pogrešam pri današnjih montažnih hišah. Ko sem jo pred 7 leti fotografiral, sem padel dol. 80 let stara, majhna hišica, je dognana "u nulo". Tudi če arhitekturno jasnost, uporabo osnovnih barv in detajle (neupravičeno) odpravimo kot formalizem zgodnjega modernizma. Tloris je dejansko fleksibilen, z nekaj potegi lahko predelne stene prestavljamo po želji. In svar deluje!
- Aja, pri Gehryju me bolj kot njegovo delo fascinira (in tolaži) dejstvo, da je najbolj zaposlen v svojih 80tih, poznih letih.
Pri njegovem muzeju v Bilbau me bolj od arhitekture fascinira vpliv, ki ga ima na mesto in pokrajino. Da ena hiša prinese milijone ljudi in milijarde eurov na leto.
Kar se organskih oblik tiče, mi je bolj od Gehryja blizu gotski Santiago Calatrava.
Kar se tiče kovinske oplate, mi je bolj od Gehryjevega titana blizu cink berlinskega Židovskega muzeja Daniela Libeskinda.
No, pri avtomobilih primerjaš Mercedesa iz 1924 z Mercedesom iz 2005. Pri hišah pa primerjaš unikatno avtorsko izjemno arhitekturo iz Nemčije-1924 s serijsko tipsko anonimno iz Slovenije-2005.
OdgovoriIzbrišiPrimerjava je sicer možna, a se nahaja na lestvici med objektivnostjo in tendencioznostjo bolj proti slednji.
Če je večini ljudi, kot praviš, všeč ta Marlesov model, kaj je tukaj spornega? Kupci so zadovoljni, če jim je všeč kič, jim je pač všeč kič, Marles naredi prodajo, delavci dobijo plače in vsi so zadovoljni.
Da so arhitektom všeč druge stvari kot večini populacije, pa je znano dejstvo.
- Ne razumem, kako ne razumeš. Če pa hočeš ilustrirati svoj point, navedi firmo, ki proizvaja montažne hiše in obstaja 80 let, če jo najdeš. Ampak objektivna bo le primerjava z istim modelom hiše. Potem vzami, če hočeš, Forda. Ampak si takoj pečen, ker modela T ne izdelujejo več! Obenem ne razumem, če si iskren s to logiko, kako da te ne moti primerjava avtomobila in hiše. To je šele tendenciozno - vsak otrok vidi, da gre za dve povsem različni stvari...
OdgovoriIzbrišiČe preveč dlakocepiš nikamor ne prideš - čim se za nekaj odločiš, ti lahko dokažem, da je tvoja izbira "tendenciozna". Ampak so what? Just pick your examples to prove your point.
- Kapitalizem, prosti trg, potrošništvo, temelji na premisi, da je družba strukturirana. Da obstaja delitev dela.
Da ljudem, ki so za hišo zaslužili v svojih poklicih, pripisuješ sposobnosti izučenih urbanistov in arhitektov, se mi zato zdi zelo tendenciozno.
Sporno je, da ljudje s prakticiranjem svoje svobode ogrožajo svobodo drugih. In mnoge bolijo oči, ko moramo po Sloveniji gledati zbrko.
>sposobnosti izučenih urbanistov in arhitektov
OdgovoriIzbrišiKakšne sposobnosti pa imajo izučeni urbanisti in arhitekti?
Tudi Marlesovo hišo, ki si jo predstavil, je projektiral arhitekt.
In vse Uh, uh... primere na tvojem blogu, pa tudi zbrko, ki jo moramo gledati po Sloveniji, so požegnali izučeni urbanisti.
Torej ločnica ne poteka med stroko in laiki, temveč med različnimi okusi ali stopnjami prefinjenosti okusa, ki so različne tako pri strokovnjakih kot laikih.
In ni tako nemogoče, da si bodo ljudje "iz drugih poklicev" postavili hišo, ki bo tebi bolj povšeči kot output številnih arhitektov in urbanistov.
O svobodi pa kdaj drugič. :-)
To je res - tolerirali, ali celo požegnali. Dejstvo je, da imamo sedaj zbrko, kamorkoli pogledaš.
OdgovoriIzbrišiS svojimi prispevki propagiram vrednote kot so racionalnost, funkcionalnost, zdrava kmečka pamet, smotrna izraba zemljišč. Trdim, da so te vrednote skupne in koristne.
Grajam pa stvari, ki so iraconalne, nefunkcionalne, potratne, kičaste. Trdim, da so družbeno škodljive, vkolikor segajo izven notranjosti stanovanj.
Menim, da se ljudje "iz stroke" premalo zavedajo odgovornosti, ki sega preko vsakokratnega odnosa s posameznim investitorjem. Sistem ki je sedaj vzpostavljen je slab, če dopušča kar se dogaja. Kljub vsemu verjamem, da morajo biti te stvari močno regulirane, verjetno pa bi bilo bolje na drugačen način.
Princip trga očitno pri določenih stvareh deluje škodljivo. Kupec - kralj spada v supermerket. Pri nepremičninah pa ga je treba spraviti v precep: naj ima možnost izbirati samo med dobrim.
Pismu, tolk stvari si odprl, da moram že oštevilčit teme...
OdgovoriIzbriši1. Ugotavljaš, da je sedanji sistem slab, da ljudje "iz stroke" ne opravljajo dobro svojega dela, hkrati pa bi rad še bolj reguliral. Kdo bo reguliral? Slabi urbanisti?
2. Omenjaš, da deluje princip trga (nanaša se na nepremičnine). Svetujem obisk Šmarne Gore, kjer si lahko ogledaš, da velik del prestolnice zasedajo njive. Ali to pomeni, da trg deluje? Meni se zdi, da trg ne deluje, da nekdo "regulira" zazidljivost in da ima nekdo korist od tega.
3. Ne mešati trga in svobode. Če si nekdo sam postavi grdo hišo, to nima nobene zveze s trgom, ampak z njegovim interesom in okusom.
4. Kaj je večje zlo, visoke cene ali nestetski urbanizem? Trenutno imamo oboje. Z več regulacije bi šle cene še višje, za napredek v estetiki sem v dvomih. Manj regulacije bi na drugi strani pomenilo znižanje cen. Bi potrpel z malo manj urejenim urbanizmom, če bi lahko pri 20. letih kupil nepremičnino za 25% današnje cene?
5. V enem od prejšnjih postov se sprašuješ, kako da lahko avtomobili tako napredujejo (centralno zaklepanje...), hiše pa ne. Po moje ravno trg in tekmovanje med konkurenti prinašajo napredek v avtomobilizmu. Regulacije ni, še kjer je (varnost, ekologija), proizvajalci presežejo standarde in kupce vabijo n.pr. z bistveno večjo varnostjo, kot jo zahteva regulacija.
Ali kdo predpisuje, da morajo biti avtomobili lepi? Tisti, ki niso, se pač ne prodajajo. Okus ljudi pa se razvije, kadar je ponudba dovolj velika, ta pa je obratno sorazmerna z regulacijo.
Ne vidim neke neposredne zveze med mojim prejšnjim odgovorom in točno tako zastavljenimi točkami. Res je, tole se malce divergentno razvija. In kako se je začelo? Jaz nekaj trdim in to ilustriram, ti pa se očitno ne strinjaš. Kar se mene tiče, lahko tako ostane.
OdgovoriIzbrišiDa se pa odpirajo s tem povezane teme, me pa veseli.
- Jaz opažam, da nas obkroža zbrka. Menim, da stanje tudi ti prepoznaš kot tako. Jaz pravim, da je to slabo. Zdaj že bolj ugibam, da ti tudi.
Kaj je pripeljalo do zbrke in kako stvari urediti, je pa tule bolj ali manj špekuliranje. Če pomislim, kje so stvari s stanovanjsko gradnjo zgledno rešene, mi padejo na pamet po eni strani Danska in Švedska, znani po močni regulaciji in visokih davkih, po drugi liberalna Nizozemska. Stvari so dovolj nasprotne da dvomim, da bi diskutiranje o vplivu regulacije na stanovanjsko gradnjo hitro prineslo enoznačno rešitev.
- Tule se bolj kot vplivu samograditeljstva posvečam vplivu, ki ga ima na zbrko sodobna montažna gradnja, ki je dovolj primerljiva z avtomobilsko industrijo.
Tehnične, inženirske zadeve, so se v resnici prav drastično izboljšale. Rešeni so problemi s kapilarno vlago, s hidroizolacijo, toplotno in zvočno izolacijo. Na oknih z z žlahtnimi plini polnjenim termopanom ni več ledenih rož. Mansarde so danes izkoriščene. Kompleksno centralno ogrevanje je samoumevno. Vse je šlo naprej, kot pri avtomobilih. In hiše, pomisli, delajo v tovarnah in so v 1 tednu postavljene.
Apak pri hišah je pomembno tudi ravnanje s prostorom. In tu je vsak odklon od racionalnosti nazadovanje. Poglejmo avtomobile: na zunaj se podrejajo aerodinamiki, od znotraj navzven jih oblikuje funkcionalnost. V zadnjih letih so se pojavili novi razredi, ampak celo klasične limuzine se ponašajo s čarovnijami s prelaganjem sedežev.
Pri hišah kakih posebnih naporov v smeri fleksibilnosti tlorisov, kljub vedno dražjim kvadratnim metrom, ne vidim. Še huje, ves razvoj kot da gre v smer krilatih, kromiranih ameriških cestnih križark iz 50tih, kakršne vozijo po Kubi. V smer, ki je od vseh slepih vej evolucije najbolj nefunkcionalna.
>Danska in Švedska, znani po močni regulaciji in visokih davkih
OdgovoriIzbrišiPrenašanje skandinavskih rešitev v naše okolje po moje ne deluje. Predvsem zato, ker je naš temperament bližji sredozemlju, balkanu, orientu... pri nas je prevara žal še vedno mnogokrat vrednota. Večina tistih, ki občuduje skandinavski sistem, se bo še vedno pogodila z obrtnikom "na roko, brez računa", da ne bosta plačala davkov. In bila pri tem neskončno zadovoljna, češ da je nadmudrila državo in nekaj prihranila; minuto kasneje pa bo udrihala po državi, da ne dela dovolj za "socialo".
Ponovil si tezo, da razvoj avtomobilov poteka uspešneje od razvoja hiš, s čimer se strinjam in sem tudi napisal, zakaj mislim da je tako.
- Namesto da bi se spopadel z vplivom močne ali šibke državne regulacije na uspešno stanovanjsko gradnjo, s primeri Skandinavije in Nizozemske, si se umaknil v ozko anekdotičnost. Enkrat govoriš na široko, splošno, zdaj nas pa seznanjaš z lastnimi izkušnjami z "majstri".
OdgovoriIzbrišiPa to v zvezi s sredozemskim karakterjem - to je nivo tržnice. Ljudem je treba pač priznati določeno enakovrednost - še vsak "balkanec" se je na Švedskem bil sposoben prilagoditi sistemu.
- Če se strinjaš, pa itak super.
ps. 2 dni me ne bo, nadaljujem lahko takoj ko se vrnem.
Nisem govoril o svojih osebnih izkušnjah. Predlagam, da diskutirava raje "o stvari" kot o tem, kako drugi govori, kakšne osebne izkušnje ima, kakšen je nivo itd. Saj veš, kaj pomeni, kadar se sogovornik namesto z argumenti ukvarja s tem, kakšen je nivo razprave (lep primer: http://ava.rtvslo.si/ava/media?action=play&mediaId=2209101, pozicija cca. 24:05 in 24:50).
OdgovoriIzbrišiMoja prva teza je, da manj regulacije prinese več koristi kot več regulacije. Predvsem zato, ker regulatorji niso kompetentni (dokaz: obstoječi urbanizem) in se prej ali slej regulacija izrodi v klientilizem in servisiranje posameznih lobijev. Za primer sem navedel količino nezazidljivih zemljišč v Ljubljani (kar je posledica regulacije) in posledično astronomsko ceno zemljišč (kar je spet posledica regulacije).
Moja druga teza pa je, da skandinavskih izkušenj ni mogoče neposredno prenašati v naše okolje, ker je mentaliteta severnjakov bistveno drugačna kot mentaliteta sredozemcev. Praviš, da se vsak balkanec prilagodi tudi švedskemu *sistemu*, če je treba. Drži, ampak posameznik, ki je v manjšini, se vede drugače, kot kadar je v množici svojega.
Kaj je *sistem*? Zakonodaja? Zakaj imamo lahko pri nas podobno prometno zakonodajo (=sistem?) kot severnjaki, vozimo pa čisto drugače? Kršenje pravil je pri nas samoumevno, vrednota je le, če nas ne dobijo. Tu se razlikujemo od skandinavcev in zato zgledovanje po njihovem sistemu po moje ni preveč uporabno.
Sicer pa veliko regulacije in omejevanje osebne svobode po moje ni vrednota, tudi kadar so rezultat lepe hiške. Švedi v *regulaciji* pretiravajo, kar se pokazalo ob žalostnem in tragičnem primeru evgenike, kjer so poskušali regulirati tudi ljudi, da bi bili vsi zdravi in lepi, v vrsti, kot hiške v Trsti.
Včasih je bolje malo več svobode, tudi če na račun lepote in popolnosti.
- S tem se seveda strinjam, ampak po tvojih "privlečeno za lase", "tendenciozno" in "nadmudriti" sem se prisilil napisati malo bolj grdo.
OdgovoriIzbriši- Moja teza pa je, da bi težko našli nesporne vzporednice med stopnjo državne regulacije in kvaliteto stanovanjske gradnje. En krasen primer: primerjaj obupno, na novo zgrajeno rezidenco ameriškega ambasadorja (zraven Vile Podrožnik) z rezidenco nizozemskega v Mostecu.
Tudi v močno liberalnih družbah je pogoj za racionalno zgoščeno zazidavo močna regulacija; jasna pravila in učinkoviti ukrepi za izvajanje, nadzor in kaznovanje. Prakso sem služil v biroju britanskega Housing Executiva, ki tam skrbi za socialno gradnjo. Upravljajo 380.000 vrstnih družinskih hišic iz rdeče opeke. Ampak gradijo izključno po katalogu, kjer je na izbiro kakih 20 tipov hiš, naselja pa urejajo po tako natanko izdelanih pravilih, da bi se čudil. Arhitekti imajo nekaj svobode samo znotraj teh pravil.
Pa še en primer: če so imenitna antična mesta rezultat močne regulacije, se lahko srednjeveškim mestnim jedrom, ki so nastala v neproduktivnem, razpuščenem, anarhičnem mračnem času, pravtako čudimo. Ampak zunanja regulacija v obdobju obilja je ekvivalentna pomanjkanju sredstev, ki je racionaliziralo srednjeveške labirinte.
- Primer regulirane skandinavske družbe sem navedel zato, da bi relativiziral tvojo prvo tezo.
Kar pa se tiče "nacionalnega karakterja": tudi če nekaj takega obstaja (dvomim), smo mi bližje srednjeevropskemu redu kot razpuščenemu mediteranu. Ker sem se ravno vrnil s hrvaške obale, ti lahko to ilustriram z mnogo svežimi primeri.
- Slovenska pokrajina je podlegla "parcelacijskemu urbanizmu" in tipskim projektom v kakih 30 letih - od 60tih do 80tih prejšnjega stoletja. Oblast države na poti v "komunistični raj" je morala težnje po gradnji stanovanjskih hiš, črnograditeljstvo in prizidkarstvo - kot inventivne obvode prepovedi "buržujskih", "malomeščanskih" potreb po zasebni lastnini - tolerirati, kljub na papirju zaostrenim predpisom. Če smo iskreni, so bili pogoji za gradnjo v tistem času v resnici zelo liberalni, sploh ker je bilo vse podprto z velikodušnimi dolgoročnimi krediti s fiksno obrestno mero v času pred hiperinflacijo.
Močna regulacija ne dopušča zlorab, vključuje možnost tekmovanja (natečaji) in ima predvsem sredstva za nadzor in kaznovanje (pregledna zakonodaja in učinkovito sodstvo). Tega pa pri nas še danes ni.
- Na koncu še par besed o ilustracijah, ki so povod za tole dopisovanje. V smislu tistega vica, ko so Bosanec, fizik in matematik iz avijona videli črno ovco, saj veš: vse ovce črne, tudi črne ovce, in matematik: nesporno je le, da je tam ena ovca črna po eni polovici.
Če ti kakršnokoli posploševanje, ki se meni sicer zdi umestno, odklanjaš kot tendenciozno, je tale skupni imenovalec vendar nesporen:
Leta 24 je nekdo v Utrechtu zgradil tole hišo, Mercedes pa je med drugim izdelal tak avto.
Leta 95 pa ti Marles izdela med drugim tako hišo, Mercedes pa med drugim tak avto.
In to je dovolj povedno.
ups, seveda ne 95, ampak 2005
OdgovoriIzbriši