Sondiranje Barbara rova v premogovniku Huda jama pri Laškem spremljam, iz prve roke, od poletja. O nemajhnih problemih s pridobivanjem dovoljenj in financiranjem, predvsem pa v zvezi z zaroto molka, zaradi katere je stvar do prejšnjega tedna, ko so odkrili prve posmrtne ostanke, potekala praktično na slepo, ne bom razpredal.
Zaenkrat le naštevek dejstev, ki v včerajšnjih Odmevih niso bila prikazana
dovolj nazorno.
+ + +
.
"Barbara rov" rudnika Huda jama ima poseben vhod s portalom, okrašenim s knapovskimi insignijami, na koncu mračne doline pri vasi Huda jama.
.
V rovu, 330m od vhoda, je pravokoten odcep na levo. 40m daleč je bil ta rokav zaprt z opečnim zidom. Rudnik je normalno deloval še dolgo po vojni, zid pa je kot nedotakljiv tabu obstajal do poletja 2008.
.
Ko so zid, debel le 30 cm, prebili, so naleteli na rov, do stropa zasut z jalovino.
Prvih 35m je rov vklesan v živo skalo in so nasutje odstranili brez problema. Preostali del (do naslednje pregrade je 76m) pa je v krušljivi skalini in je obokan s slabim betonom. Ekipa rudarjev je ta del rova med izkopavanjem sproti utrjevala z močnimi lesenimi oboki.
.
Naslednja pregrada je bila iz betona. Beton je bil izredno trd, debelina zidu 80cm.
.
Takoj za zidom je bilo 6m rova zasutega z jalovino. Za tem ostanki preperele lesene pregrade. Za tem pa 1,4m zbite gline, še vedno vlažne in gnetljive. In nov betonski zid.
.
Ta zid je bil trd oreh - skupno je bil debel 170cm.
Najprej 1,2m močnega betona, v katerem so naleteli na 12 železniških tračnic - 10 jih je bilo počez, 2 pa navpično. Tračnice so prevarili.
Takoj za betonskim je bil 50cm debel zid iz opeke.
.
Za to pregrado je bilo 1,2m zbite vlažne gline.
Nato ostanki pregrade iz lesa in pleha.
Za tem še 1,4m slabše gline.
.
Za tem je bil starejši zid iz opeke, z odprtino za vrata. Tega niso zgradili partizani, ampak je bil najbrž rudniški inventar. V portalu ostanki morebitnih lesenih vrat.
Nad tem zidom so odkrili manjši rov, vklesan v kamnino mimo opečne pregrade. V njem so našli prve ostanke človeka. Ob okostju je ležalo orodje, s katerim se je živ zakopan skušal prebiti na prostost - 1m tračnice in kovinska klamfa.
Spodaj, takoj za prehodom skozi zid, so našli velik sod z živim apnom. Pod njim drugo človeško okostje. Na steni je ohranjen velik okrogel madež krvi, najbrž od strela v glavo.
.
Za tem zidom je 9m nasutja jalovine, dalo pa se je skozenj prebiti po prej omenjenem tesnem rovu pod stropom.
Za nasutjem je še 10m rudniškega rova, nato še en opečnat zid z odprtino za vrata.
.
Takoj za tem zidom je tretje okostje, manjše, najbrž ženska ali mladostnik.
Naslednjih 30m rova je prostih. Po tleh nešteto parov čevljev. In kosi telefonskega drata, zvitega v osmice - partizanski podpis. Na koncu se vidi kup jalovine, ki pa ne sega do stropa, ampak se da prebiti čezenj.
.
Pred tem nasutjem je prvi od dveh jaškov, do katerih so se preiskovalci skušali prebiti (obstaja natančen zemljevid rudnika, sproti odkrito ustreza načrtu).
Jašek premera 4m se skoraj navpično, pod kotom 70°, spušča 72m(?) globoko. Jašek je precej poln, vsebino zakriva jalovina (podor ali nasutje). Domnevajo, da žrtve zločina komunistične revolucije ležijo v teh dveh jaških. Lahko gre za več tisoč (?) ljudi. Jaškov še niso sondirali.
.
Za kupom jalovine (naprej od čevljev) - pa je tisto, zaradi česar so preiskovalci včeraj obvestili novinarje. Mumificirana trupla, po celi širini rova, kak meter visoko, 30 metrov daleč. Na koncu se vidi nov zid ali podor - ampak do tja se, razumljivo, še ne da. Po načrtih sega rov še kakih 100m naprej, kjer se konča.
Pred pregrado, pod grmado pobitih, se skriva vhod v drugi jašek.
.
Teh nekaj 100 ljudi leži v rovu. Najbrž sta bila oba jaška polna, in so jih pokončali v rovu. Vsi so brez oblek in bosi. Trupla so mumificirana, apneno bela.
Ostanki tkiv, kože. Lasje.
.
+ + +
.
O tabujih, s katerimi bo moral ta narod slej ko prej opraviti, sem že pisal.
V branje pa spet priporočam vsaj naslednje odmevne prispevke:
.
Spravite se (opomba: ne več 400, evidentiranih je že okoli 600 prikritih grobišč)
"Dan upora proti okupatorju" (o potvarjanju zgodovine)
Iščem Karadžića (objavljeno na dan, ko so enega Karadžića prijeli)
Impeach Tuerk! (o drugorazrednem predsedniku)
.
Dobro jutro.
Pozdravljen Peter
OdgovoriIzbrišiPoznava se že kaki dve leti. Pravzaprav je to bolj enosmerno znanstvo. Sem eden od tvojih dveh bralcev. Občasnih.
Da se oglašam tokrat ni naključje. Je pa res, da sem že nekajkrat imel skoraj namen, da rečem kakšno besedo.
Povod sem našel v tem zgornjem članku.
Pa lepo po vrsti. Kolikor se mi je dalo, sem spremljal tvoje slikarstvo, vendar le na računalniku. Ne bom ocenjeval ali mi je všeč ali ne. Strinjam se pa, da znaš slikati. Ostalo je subjektivna ocena. Očitno znaš tudi spraviti svoje delo v denar. O čemer posredno govori tudi tvoj zadnji prispevek o ribah.
To dvoje samo po sebi še ne bi zadoščalo, da pripnem bližnjico na tvojo stran (včasih jo resnici na ljubo tudi pobrišem). Kar pa me resnično pripravi, do neke vrste občudovanja, pa je tvoja energija in razgledanost ali morda bolj natančno rečeno informiranost. Nabit z informacijami, ki jih znaš spretno uporabljati. Spoznaš se na marsikaj in skoraj bi rekel, škoda, da je toliko potencialnih različnih talentov v enem človeku. Bolje enemu fuzbalerju, ki zna samo dirkati za žogo.
Tehnologija ti je očitno blizu, pišeš zanimivo in berljivo. Vendar so področja, kjer te ne vodi vedenje ampak zamera. Jeza. Včasih si preveč jezen Peter.
In potem je tu še ta (ne)prikrita povezava z očetom. To da stojiš ob strani svojemu očetu je hvalevredno. Da pa pobiraš informacije z njegove mize, je pa tako, ma ja... Če so še tako resnične, so videti zlorabljene in manj verodostojne.
Želim ti uspešno slikarstvo, zdravega sina in sreče v družinskem krogu. Naj bo upravičen naslov - o slikarstvu (in še čem)...
Pusti politiko. Tu ne pišeš z razumom, ampak "iz sebe". Postaneš preveč predvidljiv. Kar je škoda. Takoj, ko sem prebral članek na pop-u, sem vedel, da bo na tvoji strani komentar. In prav sem imel.
Raje nabiraj gobe, uživaj v morju in z družino. Mislim, da ti bosta sin in žena hvaležna.
Ivan M.
Zgodovina kaže, da si z vmešavanjem umažeš ime. Kaj je pa prav in ni pa pokaže čas. Packi pa so na tem in na onem bregu. Nič ni črnobelo. Tudi partizani ne.
Vse dobro.
ivan
Danes prvič na temle blogu, sledil sem linku z RTV portala. Zanimivo napisano, moram priznati, pogledal sem si še par drugih prispevkov iz tematskega sklopa. Da ne bom preveč okolišil, se bom navezal kar na prvopodpisanega med komentatorji, četudi sem za komentiranje na teh straneh očitno slabše legitimiran in tudi nimam zgodovine spremljanja ostalih prispevkov.
OdgovoriIzbrišiVsekakor ne bom podvomil, da je zgoraj izraženi nasvet dobronameren. Tudi v smislu, da se umažeš, če se ukvarjaš z umazanijo, se lahko do neke točke strinjam. Ali pa je to res slabo na dolgi rok? Če lahko neka tema privede do dejstva, da ljudje z visoko izobrazbo (zaslepljeni?) pišejo enake slaboumnosti kot polpismena raja, je to odraz dimenzije problema, ki ga imamo kot narod.
Je tudi odraz uspešnosti šolske prevzgoje nekdanjega sistema, ki je obrodila številne sadove, verjetno onkraj pričakovanj. Po svoje tudi odraz današnjega sveta in pomanjkanja tistih občih vrednot, na katere se vsak sklicuje le, kadar mu to odgovarja.
Pa vendar, veseli me, da si ljudje, naj se ukvarjajo s čimerkoli že, vzamejo čas, razmišljajo, sklepajo in argumentirajo svoja razmišljanja. Glede jeze - ni narobe, kadar te vodi jeza do neumnih ljudi. In pravilo, da je neumnim ljudem treba eno in isto dopovedati večkrat, je na mestu.
Čas pokaže svoje po vzpostavitvi normalnih razmer. Pri nas smo od teh še daleč. In s pasivnostjo oz. molčečim strinjanjem z lažmi in nebulozami, ki smo se jih navadili do te mere, da smo sumljivi do vsega, kar se z njimi ne sklada, ne bomo spremenili ničesar.
Zato podajam odklonilno mnenje k sicer dobronamernemu zaključku prvega komentatorja. :)
Peter, pozdravljen!
OdgovoriIzbrišiTvoj blog spremljam, odkar sem ga po naključju našel v vesolju (sem potem jaz, glede na Ivanov komentar tvoj drugi bralec?:)). Posredno se celo poznava, kot pravi prvi komentator tega posta, tudi midva se poznava bolj enosmerno. Na fakulteti si bil demonstrator pri predmetu, ki sem ga obiskoval. Komaj čakam vsak tvoj post. Inteligentno, iskrivo, proniciljivo... Če bi te bolje poznal, bi te celo povabil, da narediva kak arhitekturni projekt skupaj... :)
Edino, v čemer se razhajava so posti v zvezi s "komunizmom, enoumjem,..." Polni so terminologije "novokomponirane" desnice. Novokomponirane zato, ker so bili vsi ti ljudje najbolj pravoverni v prejšnjem sistemu. Priznam, sam sem usmerjen bolj levo, vendar ne toliko, da bi izgubil smisel za kritičen pogled. To naj bi nas delalo intelektualce, a ne... Večen dvom, nikoli slepo sledenje... Zdi se mi, da ti tu popustiš, da v postih, kot je zgornji, slepo zagovarjaš... Jaz ne opravičujem "partizanskih" svinjarij. Bile so. Morda je preširoko rečeno, da so bile partizanske, zato sem to pisal v narekovajih. Bile so rezultat ožjega kroga ljudi, ki je iz osebnih zamer ali zaradi fanatizma pospravljal največkrat krive (ja, velikokrat tudi nedolžne) sodelavce okupatorja, po novem rečeno svobodoljubne Slovence. Malokdo od njih je bil proti okupatorju in proti komunizmu in je bil prav zaradi tega ustreljen. So pa tudi bili, nič ne rečem, in takim vsa čast...
Peter, kaj bi se zgodilo, če bi zmagali nasprotniki partizanov, se pravi tisti, ki so sodelovali z okupatorjem? Ali misliš, da je obstajala tudi vmesna varianta? Pospravili bi ravno toliko ali še več Slovencev, ki bi bili prav tako večinoma krivi, ker so hoteli biti svobodni in so bili zato izdajalci vere, okupatorja,... Poleg bi bilo nekaj nedolžnih... Polni bi bili isti rovi... Se lahko po koncu morije razidemo samo s stiskom rok in rečemo več sreče prihodnjič? Verjetno ne...
Grozna so taka odkritja, prav je, da vemo, da se je to dogajalo. Vendar, če tako pomislim, ni najbolje pustiti grobišč, kot so? Ne delamo nad spominom do umrlih z razkopavanji terorja, čeprav brskamo ravno zaradi tega istega spomina in časti, ki jim jo hočemo izkazati z brskanjem? Evropa, svet, vsi so to pustili za sabo. Žalostno je, boleče. Mi ne moremo. In k temu, da ne moremo, pripomoreš tudi ti s takimi posti. Da me ne bi kdo obtožil za "komunajzarja" (sem uporabil pravi izraz novokomponirane desnice?) naj povem, da so tudi moji predniki končali v enem od takih rovov. Ne vem v katerem. Ne zanima nas v katerem. Vzela jih je vojna, ker so bili na napačni strani, ker so bili zavedeni, ker so... Ker so sodelovali z ljudmi, ki so delali za okupatorja. Ni mi težko priznati, tako je bilo. Pustimo že enkrat to.
Piši še naprej tako dobre poste in lep pozdrav,
Blaž
Avtor je odstranil ta komentar.
OdgovoriIzbrišiPeter, dobro si napisal.
OdgovoriIzbrišiPoglej si še moje slike:
http://picasaweb.google.si/cita.celje/CeljeTeharjeSentjur#
http://picasaweb.google.si/cita.celje/VelenjeDominatedByTitoStatue#
http://picasaweb.google.si/cita.celje/CastleOtocecTrdinovVrhMirnaGoraSlovenia#
Cita
Komentar, ki ga je napisal Ivan, zveni zelo neprijetno. Namigovanje na poznanstvo, eliptične sodbe o Petrovem slikarstvu, dobrohotno priporočilo k prenehanju pisanja o politiki - vse to ima podton najmanj pokroviteljstva. Ivan, če imaš mnenje o avtorju tega bloga in njegovih stališčih, ga izrazi neposredno, brez dvoumnih namigovanj. Če pa vendarle ne znaš pisati drugače, je bolje, da molčiš.
OdgovoriIzbrišiNa Ivanovem odzivu pa je vseeno nekaj dovolj simptomatičnega, da je vreden komentarja. V svojem komentarju namreč piše tako, kakor da je Peter v prispevku izrazil kakršnokoli STALIŠČE. Ne, Peter je navedel gola dejstva, čisto faktičnost, brez kakršnegakoli komentarja. Isti preskok je v svojem komentarju napravil tudi Blaž: na post se je odzval tako, kakor da bi bilo v njem zapisano kaj takega, kar kliče k polemiki. Ne, opis rudnika in tega, kar so našli v njem, ni mnenje. Peter nas ni pozval k polemiziranju. Zato je Blaževo opravičevanje revolucionarnega nasilja toliko bolj groteskno. Če se počutiš primoranega k temu, da nasprotuješ golim dejstvom, da jih poskušaš opravičiti ali pokazati, da bi lahko bilo toliko huje, če bi "zmagali nacisti", potem si ti sam tisti, ki je v dejstvih prepoznal zločin. Če pričneš z apologijo takrat, ko nihče ne obtožuje nikogar, temveč zgolj navaja dejstva, potem si pravi tožnik ti sam.
Peter, dobro si napisal.
OdgovoriIzbrišiPoglej še moje slike:
http://picasaweb.google.si/cita.celje/CeljeTeharjeSentjur#
http://picasaweb.google.si/cita.celje/VelenjeDominatedByTitoStatue#
http://picasaweb.google.si/cita.celje/CastleOtocecTrdinovVrhMirnaGoraSlovenia#
Cita
@Ivan M:
OdgovoriIzbrišinajprej hvala za izčrpen komentar.
torej, ne morem da ne bi opazil določenega pokroviteljstva, ki se mi zdi odveč.
zdaj pa še po vrsti.
- hm, sam pa, nasprotno, ocenjujem, da "v denar spraviti" nikakor ne znam tako dobro, kot menim da bi se spodobilo :))
- o jezi se ne bi strinjal. resnično nisem jezen človek, ampak precej dobrodušen.
- povezava je zaradi redkosti priimka pač očitna. ob "aferi Matilda" se mi je zazdelo, da bi brez odziva na tem blogu očeta cankarjansko zatajil - tako pa nimam slabe vesti.
in še drugi vidik: za razliko od nekega ustavnega sodnika, ki je lahko, za razliko od raje, v mlajših letih svobodno igral tenis na igriščih Vile Podrožnik, sineta Mitje Ribičiča, ali pa sineta tistega "pravnika" Krivica, ki je zločinski bandi v letih po vojni uslužno asistiral v nagravžnih montiranih procesih, ali pa tistega Šoltesa, ki je Kardeljev nečak - se jaz očeta v resnici nimam kaj sramovati. v stvareh, ki so resnično pomembne (sem seveda ne prištevam "umetniškega vtisa"), ga imam resnično samo za zgled.
- "z mize"? tisto strankarsko dogajanje v zvezi z N.Si sem res od blizu spremljal. ljudi bolj ali manj poznal. na krivico in hinavščino pa sem alergičen.
- če pa pejorativno, kot "z mize", govoriš o tem zapisu, ti moram še bolj ogorčeno nasprotovati. primer, kot sem omenil, sem pozorno spremljal od poletja. v javnost je stvar prišla včeraj, nenadno - ampak jaz sem izkopavanje in preboj vsake zapreke spremljal sproti, skozi več mesecev.
upam da bodo nekoč to grobišče uredili kot spomenik, podobno kot milijone "romarjev" danes sprejema Auschwitz - kot prostor komemoracij in svarilo pred zločini, ki ne smejo zastarati, ki se ne smejo pozabiti. upam da bodo vse stopnje zasutja in obrise vseh pregrad - ohranili kot nazoren prikaz, kako se je (brezimna?!) banda kriminalcev trudila sistematično prikriti svoje zločine. delovalo je pa le v kombinaciji z zaroto molka - ljudje so še danes(!) prestrašeni.
upam da se strinjaš, da se zaroti molka meni ni treba pridruževati. danes, če lahko to razumeš, načina, kako je organizirana banda zločincev pred 64 leti zasula pobite (in mnoge žive zazidala!) ljudi, nismo več dolžni tajiti.
sicer bodo pa podrobnosti v naslednjih tednih itak prišle na dan. z ene in druge "mize", če hočeš.
- praviš: "pusti politiko...".
kaj jaz vem - politika me je vedno zanimala. tu ti navržem le moj najzgodnejši "politični" spomin, ki seže v vrtec, malo po titovi smrti, ko sem edini v razredu (Ježki, al smo bli pa Zajčki, kdo bi vedel) vedel, kdo je predsednik države. takrat je bil (predsednik osemglavega predsedstva juge) neki Cvijetin Mijatović. tršica je doma preverila in me naslednji dan pred vsemi pohvalila :))
- "sem vedel da bo na tvojem blogu komentar. in prav sem imel."
ja hvalabogu! za blog sem zadnje čase prelen, a ni fajn da mi vsaj kdaj pa kdaj rata ujeti kaj aktualnega ;)
- praviš tudi: "si z vmešavanjem umažeš ime... nič ni črno-belo".
če moje prispevke vsaj približno pozorno bereš, boš težko ne opazil, da do stvari držim precej zdravo dozo distance. da stvari navadno niso črno-bele, si pa najbrž (večkrat) prebral točno na tem blogu.
- no, vse dobro tudi tebi, pa večkrat se oglasi!
.
@martin:
hvala tudi tebi, konkretno pa le to:
praviš: "četudi sem za komentiranje na teh straneh očitno slabše legitimiran in tudi nimam zgodovine spremljanja ostalih prispevkov..."
- ne seri. komentarji so odprti, v 4 letih pa tudi še nobenega nisem zbrisal. tu so komentatorji dobrodošli ;)
.
@Blaž:
- hja, to je pa dolgo nazaj, lepo da se spomniš. barvne študije, ne? spomnim se, da sem vsakič izrezljal drugačno štampiljko iz krompirja, da sem vam žigosal vaje :))
- zdaj pa še o "komunizmu", kjer te v resnici ne zastopim dobro. daj, preberi še enkrat denimo kaj od tega:
Andres McCarthy
60 let
O kukavičjih jajcih
Letališče Pučnik
- praviš: "...kaj bi se zgodilo, če bi zmagali..."
torej, v takem hipotetičnem razglabljanju ne vidim smisla. ti pa resnično priporočam za začetek do črke prebrati zapis "Spravite se". potem te naj pa še posebej spomnim, da sta po WW2 obstajala 2 bloka - na tej ali na oni strani železne zavese. precej verjetno je, da bi v prav vseh primerih, razen v enem - tistem, ki se je resnično zgodil (komunistična revolucija...) - Slovenija na pravi strani železne zavese pristala mnogo, mnogo prej.
predvsem pa mora biti jasno, da je Zločin - Zločin. in jaz si želim samo tega, da se danes nihče več ne bi čutil dolžnega, zaradi takih ali drugačnih razlogov, zagovarjati stvari, ki so objektivno, neodvisno od vsake ideologije - Zločin.
- praviš: "...ni najbolje pustiti grobišč, kot so?"
najbrž ne govoriš o spomeniški ureditvi, ampak o tem, ali evidentirane lokacije sploh raziskati. vidiš, jaz mislim, da je to še kako potrebno. pa čeprav za ceno tega, da se bo nekaterim idilična podoba preteklosti precej zamajala. to, da se razčisti, kakšno ceno je ta narod plačal za propadli eksperiment socializma, je vsaj tako pomembno kot odkritje, da so oficirje Poljske vojske leta 40 (Katynski gozd) pobili Rusi (priznali šele leta 90!), in ne nacisti. neka naravna zvedavost, hrepenenje po resnici - je ljudem imanentna. tudi če 2.450 let stare Antigone (o bejbi, ki ji je bilo veliko do tega, da bi lahko spodobno pokopala truplo mrtvega brata) nočeš priznati za simbol človečnosti.
- praviš:"..."komunajzarja" (sem uporabil pravi izraz novokomponirane desnice?)..."
seveda. drugi, meni pravzaprav še ljubši izraz pa je: janševik. vidiš, tu me ne boš mogel ukalupiti - resnično sem izmuzljiv :))
- praviš:"...da so tudi moji predniki končali v enem od takih rovov..."
vidiš, moji pa ne. en dedek je bil v partizanih (Pohorski bataljon), drug je bil interniran v Nemčijo, kjer je delal Audije z gosenicami, dokler ni z vlakom pobegnil nazaj domov. poleg tega med svojci nimam niti denacionalizacijskih upravičencev.
ampak zakaj je danes komu tako težko razumeti preprosto hrepenenje po resnici in pravici? dovoli si!
- no, lep pozdrav tudi tebi, pa še kaj se oglasi.
.
@caPPo:
najprej naj povem, da je komentar odstranil avtor komentarja, in ne avtor bloga.
jaz nisem zbrisal še nobenega komentarja in tako bo ostalo.
- ker pa sem komentar še uspel prebrati, lahko vseeno odgovorim:
nad tem, kdo kam pripenja linke na moj blog ali posamezne prispevke, nimam kontrole. in me načelno ne moti.
kar se pa konkretne strani tiče, bi pa po moje izgledalo, kot da ste dolžni jamčiti za celotno vsebino mojega bloga, po drugi strani pa bi jaz moral jamčiti za program vaše stranke. kar bi oboje bilo nerodno - jaz, za začetek, namreč nikakor ne skrivam, da sem ateist, in da "koncepta duhovnosti" sploh ne zastopim.
predlagam vam, da zato po želji, če vam paše v kontekst, svobodno prilepite le link na posamezen prispevek. "copy-pastanja" konkretne vsebine pa nikakor ne odobravam. le link.
- pa hvala za pohvalo! aja, pa vikanje drugič ni potrebno, tu smo na ti :)
.
@cita: tenx.
.
@Aljoša:
hvala za to.
tokrat sem v resnici namenoma napisal suhoparno in popolnoma brez vrednostnih sodb.
ampak tema, najbrž ravno zato ker je naša novejša zgodovina nerazčiščena in hkrati potlačena v "kolektivno podzavest", v ljudeh avtomatično vzbuja nekakšen refleks. refleks zagovarjanja zločinov, s katerimi nimajo nič, za katere niso krivi in odgovorni, a so jim nekako oprali možgane tako, da te stvari dojemajo kot del nacionalne (če ne celo osebne!) identitete.
kdaj bomo končno zadihali?!
Lahko noč.
Pozdravljen Peter,
OdgovoriIzbrišiNe bom se spuščal v razmišljanja kaj bi bilo če bi po vojni zmagala druga stran. Držal se bom dejstev. Dogajanje med vojno je bilo gotovo umazano na eni in drugi strani. Vendar je to kar se je dogajalo po njej zločin. Ta zločin so zakrivili mnogi tisti po katerih imamo še danes poimenovane ulice in trge. Danes bi te ljudi gotovo bili pred haškim sodiščem. Nekateri od nas pa jih še vedno poveličujejo.
Ni opravičila za takšna dejanja ne glede na to kdo jih je storil, to je zločin zoper človeštvo (komunistični "holokavst") in iz pravnega vidika ne zastara.
Sprašujem vse kaj smo storili, da bi zadostili pravičnosti. Ali so bili odgovorni že obsojeni?
Ali bojo kdaj obsojeni?
Živjo Peter!
OdgovoriIzbrišiSamo na kratko, zelo posrečena se mi zdi kot da mimogrede zapisana primerjava s Katynom; se samo od sebe ponuja kar nekaj vzporednic (vrednih posebnega prispevka - hint, hint). In vsi ti naši "zanikovalci" zločinov, ki bi radi nekako hvatali krivine okrog dejstev, so ideološki sorodniki taistega Putina (čigar trdo roko, predvidevam, sicer prezirajo), ki je dal, po "otoplitvi" med Gorbačovom in Jelcinom, ponovno zapečatiti vse arhive na temo ruskega genocida. Je za mentalno higieno res bolje, da bi se Slovenija razvijala v tej, Putinovi smeri? Se potlačeno ne vrača vedno znova v takšni ali drugačni, lahko tudi skrajno grotesni obliki?
S pozdravi,
Gorazd (lahko tudi Gojko - če sem bil to na faksu, imam bolj slab spomin ;-))
@Gorazd:
OdgovoriIzbrišine vem če si ti isti Gorazd kot tisti, ki je komentiral pri Prešernovih nagradah. iz vsebine sem sklepal, da gre tam za Gojka B. ti si pa menda tisti "od parketa"...?
če si bil ti, potem sem pa tam zajebal :))
Peter, hvala za vse odgovore, si pravi profi na tem mediju. Privzeto se vedno pod vse kar napišem tudi podpišem in l.r. zraven. To pot sem ga polomil, kakšen l.r. neki in sem zato vse pobrisal, saj razumeš?
OdgovoriIzbrišiVeliko uspešnega slikanja in pisanja ti želim v prihodnje, mogoče se pa celo srečamo kdaj, kdo ve ?
Obraz dr. Balažica, patologa, vsega hudega vajenega, pove vse.
OdgovoriIzbrišiLe majhen popravek: Šoltes je Kardeljev vnuk (sin od Edijeve hčere), napačno zapisano "nečak".
Se motim?
@caPPO: tenx!
OdgovoriIzbriši@Anonimni:
vsi ki so videli, so prišli ven spremenjeni...
ampak razsežnosti tega zločina so res velike. pomisli - vse tiste precej gledane ameriške nanizanke s forenziki, CSI NY, CSI MIami, pa to - se ukvarjajo s po enim ali kvečjemu nekaj trupli.
ali pa, sam sem ga bral v osnovni šoli, Poe - Maska rdeče smrti, Brezno in nihalo, Sod Amontillada... v eni od zgodb nekoga živega zazidajo... tule imamo pa...
za Šoltesa (ki je objektivno vrhunski strokovnjak in meni iskreno simpatičen!) - pa vedno pozabim, ali je Kardeljev vnuk ali nečak. (vsekakor pa ni njegov sine - ko sem že ravno našteval sinete.) hvala za popravek - razen če se ne motiš :))
Igor Šoltes, vnuk Edvarda Kardelja, je tudi muzikant.
OdgovoriIzbrišiIn računsko sodišče ga je ujelo v precej nerodni situaciji.
leta 1994 nekaj nezakonitih dodatkov priletelo tudi v žep Igorja Šoltesa
www.mladina.si/tednik/200421/clanek/slo--racunsko_sodisce-ali_h_zerdin/
jabolko (šoltes) ne pade daleč od drevesa (kardelj).
Peter, oglašam se ti z zahodne meje (tudi tu spremljamo tvoj odličen blog)! Imam ga med svojimi priljubljenimi povezavami; odkril sem te pa Libertarcu.
OdgovoriIzbrišiTu sem se seznanil tudi s tvojimi odličnimi slikarijami (Npr: ovce! super cikel);
Vidim da si ljubitelj narave - a moje simpatije si najprej pridobil, ko si branil svojega očeta v aferi "matilda", kjer je krivično doživel medijski linč.
Tvoj zadnji post pa presega vse to in daje upanje, da je v tej pokvarjeni državi še nekaj humanistov (kamor štejem tudi tvojega očeta), ki premorejo občutek za pravičnost ter vrednote na katerih temelji naša civilizacija; kar po pisanju na nekaterih forumih ne moreš več upati.
Zatorej kapo dol tebi , tvojim in tudi tvojemu očetu!
@Aljoša
OdgovoriIzbrišiVerjetno bi šel mimo in naprej, če ne bi bil moj komentar tako napačno razumljen. Pa ne vem, morda sem ga pa zmedeno napisal, zato se oglašam še enkrat.
Ne boš verjel, da dejstva, ki jih navaja Peter, zares razumem kot hud zločin. Grozen zločin, nedoumljiv. V bistvu se sprašujem, kako se lahko nekdo, ki kaj takega stori mirno potem vključi v množico in živi, živi... še danes. Pa saj se ti mora zmešati, kako razmišlja, kako funkcionira. Zato me prizadane napad s tvoje strani, da opravičujem revolucionarno nasilje. (Ni to zadnje spet ena nova skovanka?)Kako bi le lahko no? Kakšna zver bi moral biti, da bi kaj takega opravičeval? Torej, še enkrat: hotel sem dati nek drug pogled na stvar, vmesen. Če sem Petru oponesel "novo" izrazoslovje (ciničen nasmeh) sem mu ga samo zato, ker me je zbodlo tisto o dratih, zvitih v osmice, ki so partizanski podpis. Samo to se mi je zdelo preveliko posploševanje, tale partizanski. Ker še vedno naivno, s svojo ubogo oprano glavo verjamem, da so bili partizani pozitivci v WW2. Po večini. Da so se borili za tapravo stvar, da je bila njihova ideja prava. In da tisti klavci, ki so se šli tole, niso bili pravi partizani, so bili živali, katerih je bilo dosti na eni in na drugi strani- v svoji želji po krvi so bili ne glede na ideologijo enaki. Poskus pogleda, kaj bi bilo... je bil narejen torej zato, da bi povedal, da v vojni nihče ni bil nič boljši od drugega. Ni belih in črnih, vse je sivo. Razlika je bila le v tem, za kakšno stvar se je kdo boril. S tem pa, še enkrat, ne opravičujem takih dejanj! Razumeš razliko, Aljoša? Upam, da zdaj jo, ker tale tvoja je bila pa res močna.
@Peter
Hvala za odgovor. Zanimiv. Ničesar od napisanega nisem pozabil upoštevati v svojem pisanju. Morda še dodatno: z omenjanjem prednikov v takih rovih nisem hotel izključiti tistih prednikov, ki so bili v partizanih, na katere smo seveda ponosni :).
Ker je ura pozna, samo retorično vprašanje: kaj pa je resnica? Je bila zatajevana, zamolčana? Saj se je vse tole med ljudmi vedelo... Pa kdo je delal kaj, s kom... se je vedelo... In kaj bo zdaj drugače? Se bo kolektivna zavest slovenskega naroda spremenila, če se to vse obelodani? Mogoče. Ali bo to ustvarjalo nove delitve, novo sovraštvo? S kakšnim ciljem se torej to dogaja? Saj resnico o krvavih zločinih vemo. Da se zbudijo speči, v vato zaviti? Ti se nikoli ne bodo zbudili.
Hočem reči samo to: resnica ni ena, v sedanjosti ne more biti objektivna. Pa čeprav še tako stremimo k njej.
Ostalo kdaj drugič, namerno se nisem spuščal v debato o zgodovinskih dejstvih, namerno sem želel biti samo človeški.
Lahko noč.
Blaž
@Peter
OdgovoriIzbrišiŠe nekaj sem pozabil. Tudi jaz se spomnim slavnih krompirjevih žigov na vajah pri barvnih študijah :) Jih nekako nismo mogli ponarediti :) No, pa saj ni bilo potrebno ravno, ste bili fajn ekipa.
Pa spomnim se slikanja po keramičnih ploščicah v hotelu v Rovinju.
Kje je že to... Pa fajn je bilo. :)
Lahko noč še enkrat.
Blaž
@anonimni:
OdgovoriIzbrišimogoče sem padel na "umetniški vtis", ampak meni je Šoltes iskreno simpatičen. seveda pa jaz nikakor ne morem jamčiti za vse muzićarske podvige raznih Kardeljevih vnukov... :))
@anonimni z zahodne meje: tenx!
- no, ofce so seveda predvsem en tak hec
- svako zlo za neko dobro; svobodni smo že skoraj 20 let, tistega zidu pa se ves ta čas ni upal ali ni bil sposoben lotiti nihče. premaknilo se je, hitro, šele z ustanovitvijo Sektorja za vojna grobišča pri Ministrstvu za delo.
@Blaž:
tvoja komentarja sem odkril šele, ko sem kliknil "predogled", tako da dobiš odgovor kasneje.
- a v Rovinju si bil zraven!? viš, še malo pa bom rekonstruiral kdo si... čeprav - tista famozna kopalnica je morala bit velika kot hangar, če so vsi, ki so mi doslej čvrsto zatrdili, da so bili takrat zraven, govorili resnico :))
fajn je pa blo, fajn. kako se je že končalo v tistem hotelu - FA Ljubljana banned for next 5 years...? :))
.
namen tega zapisa se je s sinočnjo objavo (TV SLO 1, 23:30) zglednega dokumentarca o Barbara rovu - izpel. končno so na voljo natančni podatki in izčrpno slikovno gradivo, kar tale skromni prispevek, ki je lahko le zasilno (in površno) 2 dni tešil radovednost (mater je bil velik obisk!), povsem zasenči.
jemljita ga torej odslej pač kot obešalnik za nekaj tehtnih linkov, in seveda kot povod za razpravo.
Članek je povsem objektiven in malce drugač od ostalih (drugi mediji). Tehničen, natančno opiše lokacijo.
OdgovoriIzbrišiOdziv Ivana je pa naravnost grotesken...zveni že kot posredna prikrita grožnja.
Taka spoznanja kot je tole zadnje so res grozljive.
Pa prav se mi zdi da se to razišče, čeprav je boleče in morda obuja stara sovraštva. Res je...mlada generacija nima nič s tem. Ampak šele ob takih pogledih razumemo strašljivost vojne, takratnega časa.
Da je sovraštvo tako močno, da je človek sposoben tega. Na katerikoli strani. Da ni bilo prav priča že dejstvo, da je bilo prikrito.
Ne zdi se mi prav zgolj to, da ne znamo postavit stvari na svoje mesto. Eno grozodejstvo ne more opravičiti drugega, vsekakor pa je vredno obžalovanja, da so ljudje tega zmožni. Tudi danes. Sem prepričan.
Ne razumem niti zakaj želijo nekateri to opravičevat. Ja, verjetno je med pobitimi veliko tistih, ki so bili na napačni strani. Ampak kdo je pa to ugotavljal. So eksekutorji vedeli koga peljejo v jarek in kaj je njegov zločin? Dvomim. Zato tu ne moremo govorit o osebnih zamerah. Gre za sistemsko morijo.
Seveda pa s tem ne bi smeli zmanjševat resnosti grozodejstev, ki jih je počel okupator. Jasno.
Kar pa je zelo nevarno in nekateri radi počnejo.
Peter, na tvoj blog sem naletel slučajno, ko sem iskal dodatne informacije o Barbarinem rovu. Kaj naj rečem, jedrnato, strašljivo in to-the-point. Po prebiranju še parih starejših zapisov te pač moram prilepiti med najzanimivejše bookmarke.
OdgovoriIzbrišiO današnji temi: Čeprav so grozljive slike iz Barbara rova pretresle javnost in celo levici za trenutek zbrisale cinične nasmeške z obrazov, pa katarze vendarle ne pričakujem – vsaj ne v tej generaciji. Za to je vrsta razlogov: najprej politično in materialno motivirana odločenost levice, da se nikoli v resnici in do konca ne sooči s krvavo resnico komunizma. Javni in medijski prostor večinoma obvladujejo levo usmerjeni mnenjski voditelji in kapital leve provenience, javno mnenje pa je do komunističnih zločinov v najboljšem primeru ambivalentno, v najslabšem jim celo pritrjuje. Levi medijski monopol skrbi, da se tako stanje duha ohranja v naši živalski farmi, kjer še vedno velja: left is good, right is bad. Mimogrede, pojem levega ima v Sloveniji povsem specifičen pomen: ne v skandinavskem smislu (socialna pravičnost, vendar odgovornost za lastna dejanja, delovna etika, varstvo okolja, enakopravnost žensk, nenasilna vzgoja otrok ipd), ampak kot mešanica balkanstva in nostalgije po samoupravljanju, egalitarizma in fovšije do uspešnih, ravnodušnosti do tisočev po vojni pobitih in nereflektiranega slavljenja NOB, antisemitizma in socialne demagogije. Tako stanje duha med ofcami ne čudi po razsutju treh ključnih moralnih norm: ne ubijaj, ne kradi, ne laži. Te norme je razsul komunizem načrtno, ker je bil njegov oblastni monopol mogoč le v ozračju strahu, brezpravja in sprenevedanja. Kardelj & co. so z izjemnim fizičnim in ideološkim nasiljem na nek način zlorabili in posilili slovenski narod do te mere, da smo Slovenci še danes žrtev Stockholmskega sindroma – poistovetenja žrtve s storilcem. Naša kolektivna psiha se zato včasih odziva na bolan način in od tod tudi večina razlik, ki današnjo Slovenijo ločijo od bolj normalnih družb. Posebej zavrženo se mi zdi nenehno manipuliranje z vrednotami NOB, ki ga za zamegljevanje debate o povojnih masakrih izvaja levica na splošno, še posebej pa Zveza borcev (BTW, očitno noben od mainstream medijev ne vidi problema v dejstvu, da borce vodi tesen Kardeljev sodelavec). Pri povojnih masakrih in če hočete tudi pri oznovskem terorju med vojno ne gre za pravičen odpor proti okupatorju, ampak za teror nad civilnim prebivalstvom in nad vojnimi ujetniki, brez kakršnekoli dokazane krivde. Tudi opravičevanje povojnih pobojev z "umeščanjem v čas in prostor" ne vzdrži. Zato, ker ti masakri večinoma niso bili iracionalno maščevanje, ampak skrbno načrtovana in hladnokrvno izvršena odstranitev političnih nasprotnikov, kakršne se ne bi sramovala niti Hitler in Stalin. V bistvu je šlo za komunistični Endloesung, ki je bil v številkah sicer malo skromnejši od nacističnega, po temeljitosti pa bistveno uspešnejši, saj je komunizem po odstranitvi nasprotnikov lahko desetletja nemoteno vladal vse dokler se ni sponatno sesul.
LP, Andrej
Peter, dober članek.
OdgovoriIzbrišiAndrej, dober komentar. Osupljiva primerjava s
Stockholmskim sindromom. Tole je res za globoko premislit. Sicer pa obstaja zrno upanja (več morda res ne), da trenutna vlada kaj stori. Saj veš, kdo se lastni levi strani včasih zdi pravi politični trojanski konj. In zna presenetiti tudi na tem tabu področju. Slučajno tudi vodi vlado.
lp Peter
peter!
OdgovoriIzbrišiŽal mi je, da so med nami še vedno ljudje, ki imajo trajno prečiščene možgane. Brainwashing bi se lahko primerjal z debelino zidu v rovu. Žal; zato četudi najdemo še 5 takih rovov, kar ne bi bilo nič čudno, je naša slavna sprava očitno predaleč. Za mnogimi zidovi.
Ob vsem tem misliš, da gledaš ali bereš najhujšo že kar malo poceni holywoodsko grozljivko... grozljivo pa je to, da stvar ni fikcija.. je tam.
Vendar pa je kljub situaciji javnega mnenja potrebno ohraniti lastno dostojanstvo in ljubiti dalje. Zveni zelooo arhaično in morda kleriško. Vendar v vsej tej grozi je naše odpuščanje edina smer iz krize; Ljubiti, zato odpustiti.
Sam sem tudi spremljal proces odkrivanja morišč iz prve roke- kot fotograf. S Ferencem sva delala razstavo in knjigo - Prikroto in očem zakrito. Tudi nekaj žlahte leži tam pod neznanim humusom. Zato sem zelo pri stvari.
Glede da to, da pa stroka reši stvari neutralnejekot posameznik, pa se tudi ni treba bati, da bo povedala dovolj nevtralno in jasno, resnicoljubno... kar mnogi nasprotniki podtikajo.
No, naj bo to vse.
Vse dobro, ampak res!
Tamino
cita pravi ...
OdgovoriIzbrišiPeter, dobro si napisal.
Poglej še moje slike:
Bila sta nekoč dva brata Jože in Janez... Vse ostalo pove Tomaž Domicelj v pesmi.V resničnem življenju pa sta bila Matevž in Janez. Odšla sta v svet. Poročila sta se z dvema sestrama. Eden se je obesil, drugega pa se je sin dolga leta sramoval. Cita, preveri podatke, preden jih uporabiš.
Pozdravljen Peter, drugič
OdgovoriIzbrišipoglejva, kaj sem (tudi) napisal v svojem komentarju pa si nekako spregledal.
- Strinjam se pa, da znaš slikati.
- Kar pa me resnično pripravi, do neke vrste občudovanja, pa je tvoja energija in razgledanost ali morda bolj natančno rečeno informiranost. Nabit z informacijami, ki jih znaš spretno uporabljati. Spoznaš se na marsikaj in skoraj bi rekel, škoda, da je toliko potencialnih različnih talentov v enem človeku....
- Tehnologija ti je očitno blizu, pišeš zanimivo in berljivo...
- Želim ti uspešno slikarstvo, zdravega sina in sreče v družinskem krogu...
Poglej, jaz sem anonimnež, ki tvojega sveta ne bo spremenil, ga ne more in ga tudi ne namerava. Zaradi nedvomno zanimivih in raznolikih tem, ki jih obravnavaš, sem te občasno prebiral in ti že s tem dal neke vrste poklon. Saj najbrž zato (vsaj malo) objavljaš te svoje strani.
Kaj menijo drugi o mojem komentarju mi je ravno do... in kako ga (ne)razumejo še bolj. Na njihovo stran verjetno ne bom nikoli zašel. Jaz sem napisal svoje ime, za razliko od ostalih aNONIMNEŽev. Nekoč je rekel prof. Kranjc na neki fakulteti, da si retorik takrat, ko znaš stari mami z najbolj zakotne hribovske kmetije razložiti neko stvar z njenimi besedami in ne ko in če uporabljaš tujke.
Zanimivo se mi zdi, da si uporabil termin pokroviteljstvo, samo trenutek za tem, ko ga je navrgel Aljoša.
[Njemu pa le toliko. S tem, ko je Peter objavil svoj prispevek je izrazil svoje stališče. Če nič drugega ne, mu ni vseeno, kaj se dogaja z preteklostjo. In v prispevku je več kot očitno. Gola dejstva, ki jih omenjaš so pa zate (Aljoša) očitno podobna »dejstvom« piarovke Rebeke Dremelj.]
Imeti pokrovitelja je običajno dobro. Vendar ti meriš na moje obnašanje oz. zapis. Poglej, jaz o tebi vem, kar si pač želel povedati in jaz utegnil ali hotel prebrati. Ti o meni ne veš prav veliko. Jaz sem čakal dve leti, te »odkrival« in nisem dajal polovičnih sodb. Ti o meni sodiš na podlagi dveh odstavkov. Sem mar pokroviteljski, če ti svetujem, da se raje ukvarjaj z otrokom in družino. Zaradi mene počni kar češ. Če je tvoj cilj politika, naj bo. Kaj meni mar. A če bi bil ti sam dobronamerni Jezus Kristus (in ne Peter Štrovs), te bi (ali pa te bodo) eni ljubili in drugi križali. Tako je, je bilo in bo.
Tisto o družini je bilo mišljeno drugače. Dnevi in čas, ki jih imaš sedaj na voljo so najlepši v tvojem življenju. Ne denar ne moč ali salva in še taka resnica, ti ga ne bodo vrnili. Otrok ti bo odrastel in ti dnevi bodo za vedno izgubljeni. Sam imam tri otroke (6, 8 in 10 let). Žal mi je vsakega časa, ko nisem z njimi. Če meniš, da hočem odločati o tvojem življenju, vplivati in celo groziti, pokaži tekst svoji ženi. Tile, ki te »branijo« in hvalijo na internetu so le bežno stičišče trenutnih lastnih travm (nekatere so upravičene) in predsodkov. Ko ugasneš računalnik bodo vsi izginili.
O slikarstvu nekaj malega le vem. Nisem pa hinavec, ki govori tako na splošno. Kako si dober Peter. Tvojo ceno določajo kupci in če ti je prav ali ne, se podrejaš trgu. Jaz tvoje slike ne bom kupil, ker nimam denarja za to. Torej tudi nimam potrebe, da se ti prilizujem. Svoj slikarski jaz boš kot umetnik iskal celo življenje, menim pa da ovce ali pa Bin Laden dolgoročno niso nek izziv. Vidim in vem da znaš. Torej počni kar hočeš. Tudi Picasso ne bi bil z tistimi svojimi stilizacijami bika (in seveda z vsem ostalim delom) nikoli slaven, če ne bi znal narisati pravega bika. Najprej. Če je to dvoumno namigovanje – pa naj bo.
Tema o kateri pišeš, sedaj že bolj z umirjenim tonom, se piše sama. Razdeljeni na dva pola se bomo tolkli z tabo ali brez. Edino kar upam, da sedaj in v bodoče le z besedo. Nikoli ne bi želel, v imenu nekega prepričanja, dvigniti orožje nad drugega človeka. Ne rabiš biti ne slikar ne pisec, da spraviš na noge stroj, ki bo deloval. Morda je le malo bolj sofisticiran nivo sovraštva in bolj (na) učeni komentarji.
Ni opravičila za take stvari kot so v tej jami. Gotovo pa je takih jam še veliko pri nas in drugod. Kakršnokoli prikrivanje je sramotno. Zapirati si oči pred tem je strahopetno. Delati se pa, da nihče ni vedel je pa hinavsko. Jaz sam sem kako stvar slišal in prebral takrat, ko si ti kot praviš v Vrtcu (pri Ježkih ali ... vedel za Mijatovića).
V hribovski vasi moje mame, so Nemci požgali hišo. Z metalci ognja so zažgali hišo in domače (6 odraslih ter tri otroke) z živino vred zmetali v ogenj. Dva sta tisti trenutek prišla iz šole. Zraven je bila babica okrog osemdeset let stara.
In zakaj? Ker je domačin oznanil, da se zbirajo pri njih partizani. Res so se. Čez dan Nemci, ponoči partizani. Oboji pa so držali meč nad hišo in grozili z pogubo. In tako je bilo pri sleherni kmetiji. In ta poker je trajal toliko časa, da jih sosed, ki si je želel njihove zemlje ni izdal. Žive so zažgali. Imam sliko družine. Če želiš ti jo pošljem. Ni sicer primerljivo z nekaj sto v rovu. Toda je mar večja groza v številu ali v načinu.
In drugi primer. Kašne tri kilometre naprej na avstrijski strani je bila velika kmetija, kjer je gospodarjev sin bil mobiliziran v nemško vojsko. Oče mu je medtem umrl. Po koncu vojne se je vračal iz ujetništva. Nekaj sto metrov pred hišo ga je ustavil bivši hlapec – partizan (z nekaj pajdaši), in ga ustrelil. To so ljudje z imeni in krajem. Takih je še veliko. Vse so žalostne brez razlike.
Vendar nekje je bil začetek. Razum in srce si takrat plačal z glavo. Nama je danes lahko opletati. Izkopava lahko tuje mrliče do onemoglosti. (Izkopati jih je najbrž treba.) Čeprav vseh na srečo ali nesrečo nikoli ne bomo. In žal bodo ti (izkopani in zakopani) plačali dvojno ceno. Življenje so že izgubili, kosti pa bodo uporabili novodobni mešetarji za svojih nekaj let pri koritu. Tako je bilo tudi prej. In bo v bodoče. Ljudje pa se bodo še naprej (ali znova sovražili) in tako zapravili svoje aktivno življenje.
Toliko o tem. Kar pa sem se že tako razpisal pa še tole. Praviš (ne prvič), da ne brišeš postov. Tudi od l.r. CaPPo-ta ga menda nisi. Prav, če ga je sam. Jaz sem ga prebral in v tistih desetih petnajstih priliznjenih besedah sem zasledil predvsem l.r. in KDS in povezavo na »našo« stran. To bi pa bilo pa sluzasto.
Kajti nekaj minut prej sem na tej isti strani prebral življenjepis tvojega očeta.
Peter. Povezave z očetom nisi deležen zaradi redkosti priimka in Matilde. Ampak zaradi tehnologije, ki to povezavo omogoča. Včasih je to dobro, včasih pa najbrž tudi ne. In namesto Cankarja bi bila meni osebno bolj blizu in bolj prvobitna povezava z Petrom in Kristusom.
Praviš »...poleg tega med svojci nimam niti denacionalizacijskih upravičencev...«.
Briga me ne, razumem pa tudi ne. Namreč ravno tvoj oče Marko Štrovs, na straneh zgoraj omenjene KDS med drugim pravi: »... Svojo mladost, do konca gimnazije, ki sem jo obiskoval v Trbovljah, sem preživljal v težkih razmerah, saj so očetu vzeli veliko družinsko kmetijo...« ?!
Za konec pa (verjetno se dolgo ne bom oglasil) tisti biondo na isti strani je sicer tudi izpostavljen v politične namene, je pa krasen.
In smešno. Oba se imava za ateiste, pa imava precej verne starše.
Pozdrav, kjerkoli boš. Lepo se imejte.
Ivan M.
@Blaž:
OdgovoriIzbrišievo, nadaljujem:
>"z omenjanjem prednikov v takih rovih nisem hotel izključiti tistih prednikov, ki so bili v partizanih, na katere smo seveda ponosni :)"
- to navajam, ker se zdi da med vrsticami impliciraš, da na tiste sorodnike, ki ležijo brez groba pobiti, niste ponosni. razmišljaj par minut o tem (in mi ne odgovarjaj, ampak beri naprej).
kaj so v življenju storili, da ste svojci sprejeli njihovo smrtno obsodbo, eksekucijo in dejstvo, da so "pokopani" brez groba, je irelevantno. ker greh, ki bi impliciral tako nečlovečko kazen, v civilizirani skupnosti NE OBSTAJA. ali si kdaj v resnici premislil o tem, zakaj ti, Blaž, danes lahko pomolčiš nad grobom Ivana M. Mačka, Edvarda kardelja, Lidije Šentjurc in Metoda Trobca - pravico do istega nad grobom lastnega sorodnika pa so ti (kot stotisočem) - odrekli. dejstvo, da to krivico sprejemaš s sramom, sem imel v mislih, ko sem govoril o psihopatologiji naroda, ki je (bil prisiljen) nerazčiščeno novejšo zgodovino potisniti v "kolektivno podzavest".
>"...me je zbodlo tisto o dratih, zvitih v osmice, ki so partizanski podpis"
- rad bi ti odgovoril še na to, čeprav si ta del namenil Aljoši.
Blaž, drat, zavit v osmice, žal JE - partizanski podpis. osmic iz drata niso našli ne v gomilah trupel v Auschwitzu, ki jih nacisti še niso uspeli skuriti, ne na "poljih smrti" Kambodže, ne na truplih z mačetami poklanih v Ruandi. osmice iz drata, partizanski podpis, pa so v slovenskih prikritih grobiščih - pravilo.
naj navržem še pričevanje, za katerega vem že dolgo: v Trbovljah so mnogi poznali mladega (ob koncu vojne je mel 16 let) partizana, ki se je v javnosti na veliko ponosno hvalil, kako je "v red spravljal" vojake, ki so jih v kolonah gnali na eksekucije. nazorno je razlagal, kako je treba drat zategniti z velikim žebljem - vtakniti v zanko med zapestji in obračati, "dokler gre". no, dovolj hitro se je zapil in obesil - pač kot večina eksekutorjev.
ena od "vrednot NOB" je, da so umazane posle radi izročili takorekoč otrokom. danes ves svet kot hudo zlorabo obsoja novačenje otrok za vojake (poznaš fotografije afriških ali palestinskih otrok s kalašnikovi?), osebno pa sem bil skozi vso osnovno šolo priča negovanju konkretne "vrednote NOB" skozi vsakoletno tekanje za nekakšno "kurirčkovo torbico". to omenjam zato, ker je znano, da si vrhuška zmagovite partizanske kamarile s povojnimi eksekucijami ni konkretno, fizično mazala rok. in kar se mene tiče, so v veliki meri žrtve vojne tudi eksekutorji, ki so zategovali "partizanske osmice", streljali v tilnik, ali pa, kot v rovu Barbara - tisočem golih, z za hrbtom z dratom zvezanimi rokami, razbijali lobanje s prirejenim krampom (orodje so našli v jami, strelnih ran ni). "Major Mitja", Kardelj in Ivan M. Maček si fizično rok niso preveč mazali - zato pa Stanovnik še danes "nič ne ve".
lp!
.
@Andrej:
>"Čeprav so grozljive slike iz Barbara rova pretresle javnost in celo levici za trenutek zbrisale cinične nasmeške z obrazov, pa katarze vendarle ne pričakujem – vsaj ne v tej generaciji"
- no, meni se pa zdi, da so se stvari vendarle opazno spremenile. tole je tako grozljivo, da je gobce zaprlo veliki večini rdečih provokatorjev, ki so doslej ob podobnih temah pregovorno polnili forume. ampak o tistem primitivizmu itak ni vredno zgubljati besed.
tokrat je prvič, da so prav vsi, vključno z oblastnimi strukturami (čeprav gre za "levo" vlado) - jasno, nedvoumno in brez sprenevedanja dali vedeti, kaj je prav in kaj narobe. Pahor je v tem konsistenten odkar je pred leti prevzel SDP, jasna je bila Kresalova, jasen Zalar. (v ozadju sta bila jasna tudi Svetlik in Širca). strokovnjakov, ki se s tem ukvarjajo, pa tudi nihče ne ovira in imajo resnično vso podporo.
edini, ki je z reakcijo par dni okleval, je bil nekdanji dolgoletni tajnik nekdanjega nacističnega oficirja Kurta Waldheima - Janez Stanovnik.
.
@foto Petelinšek:
prav vesel sem da si se oglasil, s tvojimi odličnimi fotografijami mi je bilo nekoč veselje delati. lep pozdrav!
.
@anonimni:
sicer si kao namenil citi, ampak ne morem da ne bi oznanil, da te pri najboljši volji čisto nič ne zastopim.
.
@Ivan M.:
kakor je tole dolgo, in očitno skrbno pripravljano, moram žal spet ugotoviti (nočem biti žaljiv; prav ponosem sem, da so zaenkrat prav vsi komentarji, čeprav je tema kočljiva, na normalnem, civiliziranem nivoju) - da je zapisano spuščeno nekoliko zviška in spet nekako pokroviteljskovsko. in z dodatnim ščepcem voajerske dimenzije, ki mi povzroča še dodatno nelagodje.
zdaj pa po vrsti, le tam kjer je treba, čimbolj na kratko:
>"...trenutek za tem, ko ga je navrgel Aljoša"
- ne bo šlo skozi. na sklop komentarjev sem odgovoril naenkrat. razmisli o tem, da je morda tvoj slog vendarle pokroviteljski, če ga več ljudi dojame podobno ;)
>"O slikarstvu nekaj malega le vem."
- super - jaz bi pa rad izvedel; razpiši se torej o slikarstvu pri poljubnem prispevku z oznako "o slikarstvu", ali pa kar na straneh s slikami - skoraj na vsaki je pripravljen forum, vsak nov komentar pa se na portalu zrcali 14 dni, tako da ga bom ziher opazil ;)
>". Jaz sam sem kako stvar slišal in prebral takrat, ko si ti kot praviš v Vrtcu (pri Ježkih ali ... vedel za Mijatovića)."
- vidiš, tudi jaz. takrat, prej, in kasneje. slišal, prebral, videl. ampak od tebe sem se prejšnjič naučil, da ti moram zdaj očitati, da si stvari, ki si jih slišal ali prebral - "pobral s tuje mize"... got it?
>"...Žive so zažgali..."
- prejmi moje iskreno sočutje in sožalje.
empatije sem sposoben, z žrtvami čutim, tovrstno nasilje mi je pa strašno, grozljivo in nedoumljivo. in vojne so navadno tega polne... in glede vojn na splošno mislim enako kot katerakoli miss - če bi bilo odvisno od mene, vojn ne bi bilo nikoli več...
enako kot s tvojimi svojci pa seveda čutim tudi z rosno mladim pesnikom Belantičem, ki so ga živega zažgali partizani. ali s civilnimi žrtvami zavezniškega masakra nad Dresdnom. ali kitajskimi žrtvami genocidnih japonskih okupatorjev. ali Poljakov, ki so jih v času, ko so naši "narodni heroji" ustanavljali OF, hkrati masakrirali Hitlerjevi nacisti in Stalinovi komunisti. enako čutim s tistimi žrtvami nacizma in komunizma, ki so trpele v času, ko je bila naša "protiimperialistična fronta" na isti osi s Hitlerjem, in tistimi, ki so trpele ko sta se Hitler in Stalin že skregala. čutim z žrtvami dachauskega taborišča. in žrtvami dachauskih procesov, ki jih je preživelim za dobrodošlico pripravil oče Matevža Krivica. čutim z žrtvami...
>"...žal bodo ti (izkopani in zakopani) plačali dvojno ceno. Življenje so že izgubili, kosti pa bodo uporabili novodobni mešetarji za svojih nekaj let pri koritu..."
- to, Mitja M., razumem kot cinizem prve vrste. edino korito, ki se je hranilo iz kosti nepokopanih, je korito našega propadlega socialističnega eksperimenta. ali konkretneje (in obilneje) - korito vrhuške zmagovite partizanske kamarile.
stanje, kot ga lahko vidiš na čisto majhni fotografiji na izvirnem prispevku, NI naravno. če ljudem, ki so v imenu današnje, normalne države, prevzeli nehvaležen posel, nisi sposoben priznati dobrih namenov - je smotrneje, da utihneš.
>"...ga menda nisi..."
- nič menda. nisem. komentarjev ne brišem. ampak - saj to je caPPo v naslednjem komentarju sam pojasnil. kaj te torej muči?
>"... sem zasledil predvsem l.r. in KDS in povezavo na »našo« stran. To bi pa bilo pa sluzasto..."
- no, pri lastnih odločitvah sem avtonomen, tvojih nasvetov ne rabim. mnenja, tudi tvoje, pa z zanimanjem poslušam. nad komentatorji in "spremljevalci" nimam kontrole, so pa prav vsi dobrodošli.
gospoda sem vljudno zavrnil, z argumentom, ki bi moral biti razumljiv tudi tebi. kaj je torej tvoj problem?
>"Praviš »...poleg tega med svojci nimam niti denacionalizacijskih upravičencev...«.
>"Briga me ne, razumem pa tudi ne. Namreč ravno tvoj oče Marko Štrovs, na straneh zgoraj omenjene KDS med drugim pravi: »... Svojo mladost, do konca gimnazije, ki sem jo obiskoval v Trbovljah, sem preživljal v težkih razmerah, saj so očetu vzeli veliko družinsko kmetijo...« ?!"
- dragi Ivan M., vsa vzvišena pokroviteljskost in ves silni voajerizem ti ne pomagata pol kurca, če mi hočeš glumiti "prijatelja" s figo v žepu. meni in tistemu kar pišem očitno ne verjameš, kaj bi v resnici rad dosegel, pa mi v resnici ni jasno.
tole se mi fržmaga kot malokaj, ampak, evo:
Stoletja star "Štrovsov grunt", velik tam 50 hektarov, so njegovi starši izgubili po vojni, kot splet osebnih, družinskih in političnih sporov v kontekstu komunistične revolucije. v konkretne stvari osebno nisem nikoli drezal, dejstvo pa je, da pravno-formalno ni podlage za denacionalizacijski zahtevek.
dejstvo je tudi, da so živeli kot preužitkarji v zanikrni podrtiji, brez zemlje, v tistih depresivnih hribih nad Trbovljami (tisto hišo sem v življenju videl 2x in je bilo preveč). mati jim je kmalu umrla, 4 otroci pa so životarili v nečloveških razmerah ob očetu, ki je občasno služil kot delavec trbovske Komunale.
kar ti (čeprav te ni nihče vprašal!) tu cinično relativiziraš, so ravno nasprotne reazmere od tistega, kar bi rad sam omogočil lastnemu, ali pa kateremkoli drugemu otroku.
in ne, med mojimi svojci ni denacionalizacijskih upravičencev. je pa res, dragi Ivan M., da se že nekaj let vleče zapuščinska obravnava, iz katere naj bi (po preskoku 2 generacij), tudi nam pripadla "šestina od četrtine od polovice ...?" kmetije, na kateri je bila rojena njegova mati.
uf, dragi Ivan M. (smem hudomušno dodati - Maček?), počutim se kot po zagovoru na Udbi.
Upam da sem zdelal, tebi pa želim, da bi ves ta zapis razumel
kot vljudno zavrnitev.
lahko noč.
Pa praviš, da nisi jezen fant. Samo poglej svoj besednjak.
OdgovoriIzbrišiPrebral si pa v naglici.Tisto niso bili moji sorodniki. Človek lahko dojame posamezno smrt.Tisoči so preveč. Samo poslušaj poročila zjutraj. Sto mrtvih, tristo mrtvih... Ali je kaj drugače kot napoved slabega vremena. Lahko obsodim, dojeti pa ne morem. Mislim, da ne. Knjigo Franceta Balantiča imam na polici. Prebral sem kar sem dobil o njem in njegovi smrti. Tudi to, da ga je menda Kajuh pozival naj pride iz bunkerja. V obeh vidim pesnika in žrtve.
Vojarizem, kot praviš je mogoč samo če so podatki na netu. Podatke o tvojem očetu je dal sam gor v politične namene. S sliko svojega vnuka vred. Da bi bil bolj dopadljiv za volilce. Jaz imam računalnik in sem prebral kot marsikaj drugega. Ničesar nisem zapisal, kar ni sam objavil.
Se pa ni skladalo s tem, kar si ti navajal. Dobro pišeš. Si pa zaslepljen. Najbrž tudi jaz.
Lahko mi rečeš Maček, ni problema. Saj si mi rekel tudi Mitja.
sem razumel,
Ivan M.
dragi Ivan M., upam da bova s tem res končala.
OdgovoriIzbriši- če te je nkdaj imelo, bi lahko kadarkoli komentiral na mah. jamranje, kako si "čakal dve leti, te »odkrival«" - pa si težko razlagam drugače, kot notranjo stisko pokroviteljskega voajerja.
- suhoparen zapis o dejstvih, ali pa prispevek o "veliki slovenski temi", odnos do katere še danes bolj definira razliko med nominalno levico in nominalno desnico, kot vse svetovnonazorske, vsebinske, socialne, filozofske in ekonomske razlike - si v prvem komentarju kontaminiral z nepotrebnim jamranjem "ad personam".
- v svojem drugem komentarju pa si podvomil v zapisano in se čutil dolžnega nekaj insinuirati ("denacionalizacijski upravičenec", "težko otroštvo"). na tvoj poskus diskreditacije, dragi Ivan M., sem moral odgovoriti. druga možnost bi pač bila - pustiti kup tvojega namigujočega sranja kaziti osnovno besedilo.
- jaz na spletno stran omenjene stranke nisem zavil od volitev. ubadati sem se moral s tistim, kar si od tam sam znosil sem.
voli ali ne kogar hočeš, to ni moj, ampak tvoj zasebni problem. ki z rovom Barbara nima nikakršne zveze.
- Pri Balantiču je bil lapsus - tisti drugi je z Oktobra
- kar se mene tiče, je itak vseeno, ali so bili tisti tvoji sorodniki ali ne. z vsemi žrtvami sem sočuten.
- Ivan M., "Mitja" je bil lapsus. čeprav je, kot namig na znanega majorja, ob konkretni zavrnitvi tvojega neokusnega cinizma - na mestu.
- "Mačka" sem pa že pojasnil.
pa vse dobro ti želim, dragi Ivan M., tebi in tvoji družini, posebej tvojemu očetu in ženi in vsakemu tvojih treh otrok posebej. in ne prepuščaj se jezi, pač pa - carpe diem!
Glede prihodnjega razvoja Slovenije jaz ne bi bila zelo optimistična.
OdgovoriIzbrišiPoglejte si spletno stran naših bodočih politologov Polituss.
Njihova osnovna vizija je: Ustvarjanje kritičnega okolja, ki bo posamezniku omogočilo prevzeti aktivno vlogo v družbi.
Splača se prebrati na njihovi spletni strani (med Razmišljanji) članek Tomaža Mastnaka z naslovom Kaj naredi zločin velik? Nazoren prikaz mentalitete "naših".
cita
Hvala za lepe želje v imenu moje družine. Za očeta pa ti bom vrnil pozdrave takrat (ko bo kot moj) na parah. Memento mori.
OdgovoriIzbrišiIvan M.
@Ivan M.:
OdgovoriIzbrišiizrekam ti sožalje. izpadlo je neprimerno, za kar se opravičujem. tudi za zamudo - prebral sem šele zdaj.
zadnje tri vrstice prejšnjega tebi namenjenega komentarja so direktna parafraza tvojih besed, namenjenih meni. o mojih. doseči sem želel le, da bi na ta način ugotovil, zakaj se mi zdi tisto, čemur sem rekel voajerstvo, moteče.
lep pozdrav! (tokrat resnično brez sarkazma)
Nezaslišano!
OdgovoriIzbrišiVnaprej obsojeni nazadnjaštva, ker da razkrivanje teh grozodejstev vodi zgolj k nadalnjemu razdvajanju slovenske družbe.
To ni nič drugega kakor tipično zavajanje vladavine dedičev tega krvoločnega početja.
Ali je potemtakem bilo morda surovo razdvajanje ljudi na tiste, ki smejo preživeti in tiste, ki morajo svoje trpljenje končati v rovu, napredno?
Peter, ob četrti obletnici odprtja Barbara rova, me zanima tvoje mnenje o čudnih dejstvih, ki so se zgodile v tem času.
OdgovoriIzbriši1. število jaškov se je iz dveh (treh?), zmanjšalo na enega samega. Sicer, ko berem pdf projekt za ureditev kostnice v jami, tam še zmeraj obstajata dva, eden naj bi bil očiščen do 8m globine, drugi do 13 m, vendar vsi novejši viri govorijo o le enem.
2. tudi ta eden, ki se ga sedaj navaja, se je skrajšal iz 73m, na 45m.
3. tudi način usmrtitve se je popolnoma spremenil. Sedaj se ne omenja več, da so bile žrtve v jašek pometane žive, temveč, da so bile ustreljene v tilnik.
AD1. zmanjšanje števila jaškov iz dveh na enega, število žrtev takoj prepolovi. Če razmišljamo po zdravi kmečki pameti, se morilcem za 2000 ne bi izplačalo toliko komplicirati. Prej bi na Teharjah skopali še kak graben. In če razmišljamo dalje, v drugem rudniku, ki se bo kmalu odprl, je obstajal jašek globine 165m (!), ki nikakor ni mogel biti napolnjen do vrha, saj bi to pomenilo cca 10.000 ubitih, kar pa baje že presega uradno tolmačenje zgodovine, torej bi se teh 2000 lahko znebili tam, brez kompliciranega zidanja pregrad.
AD2. tudi skoraj prepolovljena globina enega jaška, skoraj prepolovi število preostalih priznanih žrtev. Iz 4000 na 2000. Teh 2000 se pa že sliši nekoliko bolj sprejemljivo, a ne (še posebej, če jih obsodiš na ustaše in ustašice).
AD3. način pobijanja. Sedaj se govori o streljanju v hrbet (ker je to težje dokazljivo, kot pri streljanju v glavo). Vsakemu povprečno razgledanemu troteljnu je jasno, da v tako malem, zaprem prostoru, ljudi ne moreš streljati. Ker bi po petih strelih moral ven, na zrak. Kaj šele ob nenehnem streljanju. Da bi na tem mestu samo delalo 10 ljudi, so morali napeljati prezračevalno cev fi 40. Torej so jih morali potolči z mehanskim orodjem. To seveda drži za nesrečnike, za katere je v jaških zmanjkalo prostora. Ti so bili tudi delavci, ki so najprej nasuli jalovino na še žive ljudi v jaških, nato pa postopoma sami sebe naložili na grmade, dokler ni ostal samo tisti eden, ki je dobil strel in končal pod sodom z apnom.
Verjetno pa ne drži za tiste, ki so končali v jašku. Vprašati se je potrebno samo, zakaj bi si zveri zadale toliko dela z razbijanjem lobanj, ko pa je dosti enostavneje, žrtev enostavno poriniti preko roba? Zaradi sočutja? Seveda ne. Te zveri sočutja niso poznale, nasprotno, uživali so v zverskem početju.
Pred štirimi leti sem, na podlagi takrat znanih dejstev, izračunal, da je število žrtev v Hudi jami tam nekje 2x4000=8000. Pa je to najmanjša številka. Če pa so trupla na zadnji tretjini jaškov, zaradi teže, bolj zgoščena (nabita), bi bilo to število lahko tudi do 10 000.
Med 2000 v hrbet ustreljenimi ustaši in 8 - 10 000 živimi pometanimi v jašek Slovenci, pa je velika razlika.
Sedaj pa moje vprašanje, Peter.
Če bi te informacije prihajale s strani režimskih časnikov, ok, nekako drugega tudi ne pričakujemo. Vendar take informacije prihajajo iz ust Dežmana in kompanije.
Tukaj bi bila lahko razloga dva. Prvi, da Dežman število namerno minimalizira, da bi od države vsaj nekaj dobil, kar bi bilo kratkovidno in narobe.
Drug mogoč razlog je, da je bil Dežman od vsega začetka nastavljen, da elegantno prislalomira nerodno stvar do zaključka, ko bodo hrvaške delegacije hodile polagati vence v kostnico, v kateri bo za 800 trupel, ostalih 9000 Slovencev pa bo dalje, drug na drugem, v prah izmešalo svoje kosti.
Vsi bodo srečni, problem rešen, ovčice bodo nesrečnike pozabile tako kot one s Soške fronte, edino svojci bodo dalje škripali z zobmi.
No, kaj ti meniš?
PS: prav zanima me, kako bodo zdravniku preprečili odprtje drugega rudnika. Bodo pa zagotovo...