petek, 16. februar 2007

Zadoščenje

Moj Odmev na Mrkaića je ocenilo 54 glasovalcev, povprečna ocena 4,94. Dobil sem 53 petic.
Mrkaićev Odmev na Štrovsa je ocenilo 49 glasovalcev, povprečna ocena 1.98. Dobil je 33 cvekov.
.
Na sliki:
levo ocene njegovega članka,
desno ocene mojega.
(imena glasovalcev sem iz vljudnosti zablural)
.
S tem lahko debato z Mrkaićem mirno zaključim.

20 komentarjev:

  1. Ampak tole je pa...

    A ljudje poznajo samo oceni 1 in 5?

    OdgovoriIzbriši
  2. Ravno to mi je šlo po glavi, da so se ljudje odločali črno-belo, všeč, ni všeč, 1, 5. Levo so torej ocene odmeva na odmev, malo bolj so zanimive ocene prvotnega zapisa, malo višje, ampak ne dosti. Vse mi pravi, da se je z odmevom pokazal pa v res slabi luči.

    OdgovoriIzbriši
  3. Avtor tega bloga se ne zaveda, da je njegova argumentacija ad populum in da nima prav nobene argumentativne vrednosti. Poceni populizem!

    OdgovoriIzbriši
  4. No, lepa reč.
    Avtor zgornjega anonimnega komentarja se ne zaveda, da imam jaz raje, da se ljudje podpišejo.

    Prav tako kot se ne zaveda, da ima zelo prepoznaven slog, se najbrž tudi ne zaveda, da jaz uporabljam pripomoček StatCounter. Sicer zastonjsko varjanto, ki hrani le log zadnjih 100 obiskovalcev, pa vendar očitno zelo uporabno, če pride človek domov še ravno pravi čas.

    Sicer nihče "ne ve", kdo je ta anonymous, zahvaljujoč mojemu pripomočku pa sedaj kljub temu vsi vemo, da uporablja MSIE6 na Windows XP, da njegov zaslon meri 1280x1024 pik in da ima Javascript omogočen.

    Še več! Sedaj vsi vemo tudi to, da prihaja iz ZDA, District of Columbia, Washington, njegov ISP pa se imenuje:

    International Monetary Fund.

    In še več! Vemo celo, da je iz ZDA brskal po, pazi, slovenskem (pih, kako malovredno omrežje!) brskalniku Najdi.si in da je iskal geslo, pazi:

    mrkai*

    Na njegovo srečo je našel kar 2106 zadetkov, šele na 4 strani pa je naletel na ta skromni blog, na katerem je potem preživel kar uro, 6 minut in 46 sekund, kar je zelo lepo.

    Tule vam pa zdaj nudim lepo slikco, ker se mi zdi, da če je človek s pripomočkom zadovoljen, mu lahko naredi malo reklame.
    Statcounter rulz!


    "Anonimneža" pa kljub vsemu sprašujem, ker me res zanima, ali je mislil name nasploh, samo moj blog, ali kaj čisto tretjega?
    Ker če se njegova izjava nanaša samo na ta post, je, kako bi rekel, nerazumljiva. Tu vendar nič ne argumentiram, samo konstatiram nekaj, kar je objektivno preverljivo dejstvo.
    Lahko pa še pristavim, čeprav je očitno, da so zajeti samo podatki do trenutka, ko sem post objavil.

    OdgovoriIzbriši
  5. Dobro orodje, ni kaj :)) paziti moras samo na tole: ce kdo uporablja privoxy, ti nic ne pomaga.

    Sicer pa, ja, ce trdis, da lahko debato z mano zakljucis (sem presel na umetnikom prijazno tikanje:)), ce te moti, me kar korigiraj, pa grem lahko nazaj na formalizem) na podlagi ocen forumasev in da ti to daje zadoscenje, pa pri tem ne trdis, da si s tem dokazal svoj argument, ali celo ovrgel mojega o inferiornosti slovenscine kot komunikacijskega omrezja, je to OK. Se gres pac beauty contest.

    Ampak, ker ti ne gre za to (ceprav se zdaj tako pretvarjas), pac pa si vsaj namigoval, da ocene potrjujejo tvoje "argumente", si pac naredil argumentativno napako ad populum.

    Seveda se lahko pretvarjas, da se nisi sel poceni populizma in da si samo navdusen nad tem, kako znas navdusiti forumase Financ, ampak to je za nekoga, ki se izdaja za intelektualca, dokaj sibko.

    Se bolj hecno pa je, da kljub bomasticnosti in obsirnem pisanju o perifernih zadevah v mojem clanku, niti enkrat nisi resno napadel moje glavne teze, da je slovenscina zaradi majhnosti inferiorno komunikacijsko omrezje. Temu se bos seveda tudi v bodoce izognil in bos pisal o vsem drugem, samo o tem ne. Se motim? Verjetno ne. S kolegi smo se namrec precej narezali tvojemu pisarjenju, kjer si vseskozi plesal kot macka okoli vrele kase, nikoli pa nisi zbral poguma, da bi napadel glavno trditev clanka.

    Pa lep ostanek vikenda,

    MM

    OdgovoriIzbriši
  6. Mićo, sem te dobro razkrinkal, a ne?

    Zdaj pa k stvari. Zdi se, da se sprenevedaš. Razlika mmed diskusijo in debato je ja ravno v relevantnosti argumenta ad populum!
    Debaterja stojita na svojih pozicijah, cilj debatiranja je prepričati poslušalce. Diskusija pa poslušalcev ne rabi - diskuter je dovzeten za argumente nasprotnika, rezultat dikusije je neka za oba sprejemljiva pozicija.
    Jaz sem, preden sem odmev objavil v Financah, pregledal tvojih 400 komentarjev na tistih forumih. Vedel sem, v kaj se spuščam in predvsem, da ti ne diskutiraš, pač pa debatiraš, (precej nizkotno, may I say).

    Te ocene najinih člankov ne spremenijo, jaz jih kot argument ad populum ne rabim - jaz vem, da sem napisal krasno stvar, tvoj odmev je pa živčno, žaljivo cepetanje ad personam. Se mi pa zdi fajn, da sem dobil take ocene - mene ti ljudje niso poznali, ocenili so moj tekst. Ti najbrž pokasiraš precej cvekov apriori, ampak za svoje skropucalo si si jih tokrat zaslužil. Si pa dobil kar nekaj petic svojih vdanih podpornikov, ki jih jaz tam nimam.

    Še o tem, kar kar naprej ponavljaš, in kar sem ti že nekajkrat razložil, pa kot da se te ne prime. Da slovensko govori relativno malo ljudi, ni sporno - o dejstvu se nima smisla prerekati. Zato je tvoj članek navaden larpurlartizem. Glej, preberi še enkrat svoj izvirni članek im moj odmev - saj je vse jasno.


    No, da vse skupaj še enkrat malo povzamem:
    - Dokazal sem, da je tvoj članek zanič.
    - Ker nisi zmogel ovreči mojih argumentov, si se zatekel k argumentu ad personam, kar je za intelektualca dokaj šibko. Tvoj prvi odziv?
    "Zakotni slikarček prosi za bolečino"
    - V debati sem te povozil ( upoštevaj argument ad populum).
    - In na koncu, kar je pri vsem skupaj najlepše,
    sem te še razkrinkal kot anonimneža. Spomni se ob tem, da bo še lepše, kaj ti delaš s takimi po forumih Financ.

    A lahko zdaj debato mirno zaključim?
    Lahko pa začneva diskutirat, če se ti še da.

    OdgovoriIzbriši
  7. 1. Debato lahko zaključiš kadar te je volja, za to ne potrebuješ mojega dovoljenja in me ni treba nic sprasevati :))

    2. Relevantnost argumenta ad populum? Tega ni, moj dragi fant, razen ce hkrati ne zanikas logiko in reces, da igras mimo njenih pravil. To pa ti kar dobro uspeva :)) Daj, preberi kako knjigo iz logike, ocitno nisi se nobene, zato ti priporocam Copi & Cohen, Introduction to logic. Potem se ne bos vec smesil z "relevantnostjo argumenta ad populum". Potem bi lahko vedel, da nisi povozil nikogar, da pa si razkril, da sploh ne ves, kaj pomeni argumentacija. Tega seveda ne verjames, ampak daj, preberi zgoraj omenjeno knjigo, pa se potem oglasi, ne pa, da tolces kar na pamet.

    3. Dokazal pa nisi prav nicesar. Naj obnovimo: vtikal si se v irelevantne podrobnosti, na primer v zapis enacb, v enega od modelov in podobno, onaniral si ob stevilu delcev v vesolju in podobno, izogibal pa si se in se se
    izogibas moje osnovne teze: slovenscina je inferiorno komunikacijsko omrezje. Ne gre samo za to, za to, da slovenscino govori malo ljudi (kot ti poenostavljeno pravis), gre tudi za to, da tako inferiorno omrezje povzroca visje povprecne stroske njegovim uporabnikom zaradi tega, ker so stiki izven omrezja drazji -podobno kot pri Mobitelu in Simobilu. To je davek, ki ga placujemo "narodnim prebuditeljem". Temu si se izognil v svojem zadnjem "odmevu", tako kot sem predvidel in se bos seveda spet, ker ti "slovenski ponos" ne dovoli, da bi to priznal:))

    4. Da se nisi bral logike, prica tudi to, da kot neko veliko dognanje pravis, da je moj clanek larpurlartizem. S tem nisi povedal nic, to je zgolj vrednostna sodba, kot bi jaz rekel, da so tvoje slike zanic, ker so po mojem nizko kreativen derivat tega, kar si snel na ogledih razstav. Samo vrednostna sodba, te pa niso pravilne ali napacne, preberi Huma, pa bos morda razumel :)) Naj poenostavim: moja trditev je, da je slovenscina inferiorno komunikacijsko omrezje, ker je stevilo povezav med uporabniki tega omrezja majhno. Posledica pa je, da uporabniki slovenscine zaradi tega trpijo vecje stroske, kot uporabniki vecjih omrezij. Vprasam te: ali ta trditev drzi, ali ne? Seveda pa se bos spet izognil odgovoru in nabijal o vsem ostalem. Mimogrede: moja sodba o slovenscini je sinteticna in ne analiticna, ce razumes, kaj to pomeni. (Ce ne, pa preberi uvod v filozofijo znanosti od Carnapa)

    5. Ocitno te moti, da sem te oznacil za zakotnega slikarcka. Ampak za bozjo voljo, saj to si in prav nic drugega, brez zamere! Ali se morda motim? Kje so tvoji mednarodni uspehi? Ali tvoje slike visijo sirom sveta? Ali o tebi predavajo na uglednih svetovnih univerzah? Sooci se s svojo dejansko vrednostjo, saj ni to nic slabega :))

    MM

    OdgovoriIzbriši
  8. @1. Poudarek je na "mirno" - kaj misliš, po vsem povedanem, a lahko debato mirno zaključim al ne?

    @2. Nalašč sem uporabil tvojo priljubljeno sintagmo, ker se je izkazalo, da ne ločiš med debato in diskusijo. ;)

    @3. Tvoj članek je zanič. V samem bistvu je irelevanten, v argumentiranju površen, zaključek povsem nekonstruktiven.
    Povej, Mićo, kaj predlagaš? Da začnemo po jugoslovansko, nemško, angleško, kitajsko? Kogar ta identiteta preveč mori, se ji lahko kadarkoli odreče. Ampak ti, Mićo, si ene sorte Kardelj, a ne? Daj, odreši nas, predlagaj končno nekaj konstruktivnega! Jaz sem svoj članek lepo zaključil.

    @4. O slikah bi se bilo s tabo zanimivo pogovarjati, ampak dajva drugje - lahko odprem forum izključno o tem, lahko pa dodaš kaj svojega na obstoječe prispevke, tudi na sajtu s slikami. Če se ti da, preberi najprej, linki so v sidebaru, "Poslanstvo", "Danes", "Prevajanje" in "Reproduciranje". Moje slike niso derivat videnega, dopuščam pa možnost, da sem na novo izumljal toplo vodo. Se je pa pri nas v zadnjem času veliko slikarjev začelo šlepati na podobne zadeve, v dokaz so datumi nastanka del.

    >
    "moja trditev je, da je slovenscina inferiorno komunikacijsko omrezje, ker je stevilo povezav med uporabniki tega omrezja majhno. Posledica pa je, da uporabniki slovenscine zaradi tega trpijo vecje stroske, kot uporabniki vecjih omrezij"
    Trditev ni sporna, z njo se strinjam (mislim da ene sedmič, bo dovolj?). Kar ne pomeni, da je tvoj članek relevanten, konstruktiven ali pronicljiv.
    Pogrešam nek zaključek - daj, Mićo, saj veš da ne bo noben bolje živel, če bomo po prebiranju tvojega članka "Prešerna a) preklinjali, ali b) slavili".

    @5. Ne dojameš, "logik"!
    Tvoj podpis je - argument ad personam.
    Glej, jaz ne cepetam v smislu "kdo je ta Mićo, da nam bo sral poglavi" - mene boli kurac, kdo si ti. Tozadevno bi moral kurac boleti tudi tebe in sploh vsakogar, ki argumentirano polemizira z določenim stališčem.
    Še zdaj ne razumem, kakšno zvezo z najino debato ima to, da jaz znam narisati nago babo, ti pa ne. Mogoče si mazohist - bolj kot se poveličuješ pred mano, bolj izpadeš poražen v debati?

    6., bonus točka:
    Pri konkretnem razkrinkavanju anonimneža je najlepše, to je vendar treba poudariti, da smo ga zalotili pri "iskanju samega sebe"!
    Aha, moram ti še svetovati kako knjigo, kot vidim da ti delaš. Tak žaljivi cepetavček, ki ima povrh probleme z lastnim egom, bi moral, hm...
    Hej, začni brati Drnovška! Baje te bi umiril :))

    Lp!

    OdgovoriIzbriši
  9. 1. :Trditev ni sporna, z njo se strinjam (mislim da ene sedmič, bo dovolj?). Kar ne pomeni, da je tvoj članek relevanten, konstruktiven ali pronicljiv.

    Hm, pronicljiv je zelo, saj še nihče ni niti pomislil, da bi o slovenscini napisal kaj takega. Moji kolegi ekonomisti so bili navduseni, ker gre za zelo dobro (eden je celo rekel genialno, kar te bo zagotovo sokiralo, ha ha) uporabo problema omreznih ucinkov na inferiorna jezikovna omrezja :)) Relevanten je v toliko, da bi morali začeti razmišljati o učenju slovenščine kot drugega jezika in resnih jezikov kot prvega in to ze v vrtcu, ko imajo otroci se "sveze" mozgane. Skoda, da si tako omejen, da ti moram vse prinesti na pladnju.

    2. Zabavno je, da se na na vse način skušaš izviti iz tega, da nisi prebral niti ene knjige iz osnov logike in da sploh ne veš, kaj pomeni argumentiranje. Zato te vprasam, ti pa lahko odgovoris z da ali ne: ali si kako tako knjigo prebral? Ce si jo, katero? Kje v literaturi o logiki je navedeno, da v "debati" steje argument ad populum, v "diskusiji" pa ne? Na to vprasanje mi nisi odgovoril in se samo izmikas na prav mizerne nacine. Resno, to ni žalitev, to je samo ugotovitev, da tega področja pač ne poznaš. Zato pa onaniraš nad svojo domnevno "zmago v debati" in se greš nek egotrip, v bistvu pa dokazuješ, da ne razlikuješ med odobravanjem forumašev in pravilnostjo argumentacije. Bolj pomembno, dokazujes, da sploh ne stekas, kaj pomeni argumentacija. Zato bi bilo res koristno, da preberes prvi del Copija & Cohena, kjer govorita o neformalni logiki. Tako bova vsaj uporabljala enako terminologijo v tej izmenjavi.

    3. Pravis, da je moj clanek zanic. Zanič so kvečjemu tvoji irelevantni odmevi, saj si se redno vtikal v periferne zadeve, nikoli pa nisi niti poskusal ovreci (in zdaj se baje celo strinjas) s trditvijo o inferiornosti komunikacijske vrednosti slovenscine. In ne, ni res, da si sedemkrat priznal, da slovenščina povzroča uporabnikom večje stroške, to si naredil šele v zadnjem odgovoru, ko ti drugega pac ni preostalo, prej si se kvecjemu omejeval na to, da slovenscino govori manj ljudi, kar pa ni ekvivalentna zadeva.

    4. Se posebno deplasirano je tvoje sklicevanje na neko razliko med debato in diskusijo. To je pac znak psevdointelektualca (tipa Miheljak :)) ), ki se "vadi" iz intelektualnega poraza s fikcijami in besednimi igrami. Da ti pomagam, navajam definiciji obeh pojmov iz SSKJ, ti pa mi povej, odkod si privlekel fikcijo, da je v debati relevanten argument ad populum, diskusija pa je nekaj drugega? Kot bos videl, je po SSKJ prvi pomen obeh besed: izmenjava mnenj. Sta skorajda sinonima, ampak tega pac ti ne stekas - zelo slabo, da ne poznas niti slovescine in potem svoje neznanje nadvse naduto ocitas meni. In res, za vraga, citiraj mi iz literature o neformalni logiki: kje pise, da je v "debati" (karkoli ze ozancis s tem pojmom) argumentacija ad populum dopustna? Naravnost groteskno je, da so v tej literaturi primeri o nedopustnosti argumentacije ad populum vecinom vzeti iz takih javnih debat.

    debáta -e ž (a?) izmenjava mnenj, navadno v razgovoru, razpravljanje: sprožiti, začeti debato; poseči v debato; vnela se je burna debata; ostra, živahna, žolčna debata ? ekspr. njegova umetnost je izven vsake debate nesporno dobra; ekspr. tako bo, kot pravim, in konec debate nočem, ne dovolim, da bi še govorili o stvari

    diskusíja tudi diskúsija -e ž (i?; ú) izmenjava mnenj o kaki pomembnejši stvari, navadno v razgovoru; razprava, razpravljanje: poročilo je sprožilo živahno diskusijo; začeti diskusijo; poseči v diskusijo; sodelovati v diskusiji; ideološka, politična diskusija / dati osnutek zakona v javno diskusijo; diskusija v časopisju o letošnjem gledališkem programu / pog. kako se bo tak organ imenoval, je stvar diskusije imenoval se bo, kakor se bomo dogovorili ? ekspr. stvar je izven diskusije jasna; rešena

    5. Se vprasanje za konec: ali se torej strinjas s tem, da si zakotni slikarcek? Tukaj gre za vprasanje, neodvisno od zgornje izmenjave, samo ugotavljava dejstva. Da ali ne? Ali bos odgovoril, ali pa bos raje tiho in bos tako priznal, "da imas probleme z lastnim egom"? Kaj hocem prav zabavno te je takole zbadati, ko enkrat razkrijes zagledanost v svoje "dosezke", ki pa so resnici na ljubo dokaj lokalnega znacaja :))

    Pa dobro spi,

    MM

    OdgovoriIzbriši
  10. Mićo, tole s tabo je zguba časa.
    Vidim da uvajaš točke, potem pa spremeniš sistem.
    Cepetaš z ad populum, "genialni logik", hkrati pa se (že spet) kurčiš s svojimi kolegi, kako te trepljajo. Menda nas boš vsak čas razsvetlil z "logičnim argumentom", da ti rečejo "Mićotisinajboljšitisinajlepšitakeganinikjer!", ali pa da se medsebojno nazivate z "Bog". Mićo, ti si Car, kot si itak zadnjič sam povedal.

    .
    Ampak sedaj si vsaj končno prvič izpjunil, Kardelj, bleščeče konstruktiven, naravnost genialen predlog, zaradi katerega je tvoj članek "relevanten"! Poslušaj, populus, plebs, poslušaj, raja slovenska, govori MIćo, samozvani Car:

    >"bi morali začeti razmišljati o učenju slovenščine kot drugega jezika in resnih jezikov kot prvega in to ze v vrtcu, ko imajo otroci se "sveze" mozgane. Skoda, da si tako omejen, da ti moram vse prinesti na pladnju."

    Mićo, kdo, če ne Car, Genij, bo bolje vedel, kako omejen je ta narod? Mićo, Genij, Car - zakaj si pisal tako "učeno", namesto da bi prinesel na pladnju, Kardelj, da bi te ta omejena raja razumela? Mićo, Genij, Car, Kardelj, pomisli - dobil bi petice!
    Petice, Mićo, ne le od kolegov (eden je celo rekel genialno!), ampak tudi od omejencev! Pomisli, Mićo, Car, če bi dobil petice, bi argument ad populum veljal, saj bi bil logičen - in Mićo, ti si vendar Genij Logike (prebral je tudi knjigo!), ti si to zaslužiš! Enkrat boš zmagal, Kardelj Mićo, resnega jezika nas boš učil po vrtcih - srbskega, nemškega, kitajskega - Tvoja slika bo visela na stenah in otroci bodo imeli "sveže" možgane! Tebi se bodo zahvaljevali, Car, da jim jih ne bodo zasvinjali s slovenščino - ta sodi na drugo mesto, Kardelj. Oprosti Mićo, ker so mene učili srbulo le v 5. razredu - možgani niso bili več sveži, grabljice se skoraj niso prijele. Ti boš popravil, slavili te bojo, dobil boš zlat spomenik, Mićo, Car, Turkmenbaši!


    Aha, med debato in diskusijo ne razlikuješ. Kam si hodil v šolo, Provesor? Si tekmoval v debatiranju, razen po Forumih, Genij? Danes je razširjeno, mogoče bi te kje vzeli - hej, prijavi se k Šaleharju - že na prvi pogled boš Večji od ostalih tekmovalcev, kot Ti pritiče, Car!

    Priznavaš Webstra? Ni ravno SSKJ, Car:
    > DISCUSS implies a sifting of possibilities especially by presenting considerations pro and con
    > DEBATE suggests formal or public argument between opposing parties

    Mićo, Car, Zate je vsaka diskusija debata - Ti si Poosebljena Debata, Car, Kardelj! Tebi se Ploska, nekoč Te bodo razumeli, Genij, Logik, Te častili. Ploskali Ti bodo, še s svežimi možgani, Car! Stoje!

    Potem boš Debatiral - poslal jih boš u Kurac, Car, sifilitike! Zakotne slikarčke!
    Dobival boš Petice - kako bo lepo, Genij!
    Ti vedno Zmagaš!
    Bedaki ne vidijo, bebci ne dojamejo, a Ti Veš (kolega ti je rekel: "Genij!"), Ti Imaš Vedno Prav, Turkmenbaši, Kardelj, Tito, BOG!


    5. Še vprašanje za konec: ali se torej strinjaš, da si Genij? Veliki Logik? Kardelj? Tito? Turkmenbaši? Bog? Car? Tukaj gre za vprašanje, neodvisno od zgornje izmenjave, samo ugotavljava dejstva. Da ali ne? Ali bos odgovoril, ali pa bos raje tiho in bos tako priznal, "da nimaš problemov z lastnim egom"? Kaj hocem prav zabavno te je takole zbadati, ko enkrat razkrijes zagledanost v svoje Dosezke, ki pa so resnici na ljubo Globalnega znacaja!

    Pa lepo sanjaj!

    Pa ko bo spet kako tekmovanje "Kdo je anonimnež?", pazi da se boš spet tako hitro pofočkal, Globalni Car!

    OdgovoriIzbriši
  11. A vedno tako ponoris in cepetas, ko se razkrinka tvoj blef in neizobrazenost? Si pac pisal o stvareh, ki jih ne poznas, big deal, ce si malce padel na nos.

    No, resnost na stran, tvoj histericni in cepetajoci odziv me je do konca preprical, da zmores zelo dobro populisticno nastopati, v populisticnem briljiranu ti ne sezem do kolen. V politiki bi se ti dobro odrezal.

    V tej izmenjavi pa so ugotovili se tole:

    1. Da slabo razumes slovenske besede (glej zgoraj) in se, precej ironicno, glede na temo najine izmenjave, zatekas k angleskim citatom iz Webstra. Clovek bi crknil od smeha, tako si se boril za ta ljubi jezik, na koncu pa se izkaze, da ga en Mrkaic, samo na pol Slovenec (oh ti groza) pozna bolje od tebe. Pa pustimo ob strani, da si kot zadnjo resilno bilko, s katero si skusal zamegljevati, da ne poznas bistva argumentacije, vsiljeval neko lazno razliko med debato in diskusijo, razliko, ki je za logicno veljavnost argumentacije povsem irelevantna. Skratka, res smesno, da se heroj obrambe slovenskega jezika (to si baje ti), potem ko smo povsem razgalili njegove napake, zateka v angleske citate.

    2. Ugotovili smo, da nisi prebral niti ene knjige iz logike in da sploh ne ves, kaj je to argumentacija. Zato pa se sploh ne zavedas, kako si glede argumentacije popusil na celi crti, kljub temu, da si se pred "obcinstvom dobro odrezal". Vsaj en obliz, za tvoje rane. Rade volje ti posodim Copija & Cohena, imam en izvod ekstra, pa bos videl, v cem je tvoj problem. Pa ne jemlji to kot oseben poraz, podobno se dogaja skoraj vsem: mislijo, da znajo argumentirati, ko pa preberejo C & C (ali kako drugo knigo o argumentaciji) pa se zavedo svojih nekdanjih napak.

    3. Ugotovili smo, da si izjemno obcutljiv, ce kdo dregne v tvoje slikarstvo, ki ti (milo receno) ni prineslo ravno globalnega uspeha. Tukaj si popolnoma popizdil in pokazal, da je tvoj ego res obcutljiv. Ne bom te vec prosil, das mi odgovoris na vprasanje o zakotnosti, saj si mi odgovoril, pa cetudi nehote :))

    4. Kar pa se moje malenkosti tice, pa nisem genij, niti veliki logik, niti bog ali kaj podobnega, se pa trudim in vcasih mi kaj malega uspe. Denimo to, da sem za doktorat dobil elitno nagrado, enkrat letno podeljeno in to enemu samemu nagrajencu, nagrado, ki jo je poleg mene dobilo tudi nekaj nobelovcev. Genij sicer nisem, zakotni slikar pa tudi ne.

    Pa prav lepo spi!

    MM

    OdgovoriIzbriši
  12. MM, turkmenbasi not wanna be :))21. februar 2007 01:59

    Aja, samo se malenkost: ce se v debati sklicujem na ekonomiste za dokaz pravilnosti svojega argumenta (ceprav se v resnici ne, slo je samo za ilustracijo, ampak na to si se obesil, ces da jaz spreminjam pravila), to ni argument ad populum in zato SPET nimas prav. To je kvecjemu argument ad verecundiam in to le, ce pokazes, da gre za sklicevanje na napacno avtoriteto (jebat ga, logiko sem se dobro nadrkal, ha ha). Ali so ekonomisti napacna avtoriteta pri presoji mreznih efektov? Tezko bi to rekel.

    Evo, zdaj bo pa res dovolj.

    OdgovoriIzbriši
  13. Te je zabolelo? Hvala!
    Veš, prejšnji komentar mi je vzel pičlih 15 minut - poglabljanje v psihologijo diktatorjev je moja specialnost. Materiala pa si serviral že toliko, da se je napisalo kar samo. :))

    @1: Mićo, najprej ostro protestiram, ker namiguješ, da sem ti očital, da si na pol Slovenec ("oh ti groza"). To bi bilo ad personam, kar se meni zdi zavržno, pa še zanič argument.
    Zdaj pa še o diskusiji/debati. Razlikovanje so nam vcepili na zakotni Gimnaziji Bežigrad, v mojem krožku to funkcionira in je zelo koristno. Najine izmenjave, to menda priznaš, to ni oviralo, je pa prišlo na dan. Glej, s tem je kot s tarokom - če se družbica spremeni, se je praktično pred špilanjem spogajati o pravilih.
    Če razlike med diskusijo in debato ne priznavaš pod tema imenoma, predlagaj drugo oznako - trdim, da je razlikovanje, kot sem ga nekje zgoraj definiral, na moč uporabna zadeva.
    S tabo bi si sicer želel kdaj (v megleni prihodnosti) diskutirati, vendar bi se moral Mićo v tem primeru bolj potruditi, ne žaliti, se držati teme in skušati argumente predstaviti sogovorniku, biti dojemljiv tudi za njegove, predvsem pa svojo retoriko oskubiti pritlehnosti, s katerimi skrbi za umetniški vtis.

    @2: Spominjaš me na profesorja likovne teorije na ALU - nekje imam, ni objavljen, shranjen esej, s katerim sem ga naravnost lepo diskreditiral. Po želji ti ga pošljem, moraš pa prej prebrati vsaj "Poslanstvo", "Danes" in "Reproduciranje".
    Na kratko gre z to, da naj bi likovna teorija raziskovala stvari, ki so ljudem imanentne, nekako univerzalne - če stvar iztrgaš iz tega konteksta in na piedestal postaviš likovnoteoretsko "znanost", ter se na njo sklicuješ v brk dejanskim odzivom posameznika, ter se jih namesto tega učiš iz knjige, si na trhlih tleh.
    Tvoje sklicevanje na to, da si prebral knjigo, je podobno - "znanost" logika temelji na, imamo lep izraz, "zdravi kmečki pameti". Mićo, saj oba veva, da si nagajivček - argument ad personam je tvoj feature (povej, si ti napisal znani ljubljanski grafit "JA SAM VREDNIJI OD SVOG POŠTENJA"?).
    Za nasvete o knjigah sem dovzeten, C&C me vsekakor zanima prebrati. Spraševal si, kaj v zvezi s tem sem že prabavil - kot otrok nekaj knjigic mislim da Raymonda Smullyana, (Šahovske skrivnosti Sh. Holmesa pa to), kasneje pa predvsem Logično filozofski traktat (resničnega Carja) Ludwiga Wittgensteina, pohecal pa sem se tudi z Logiko smisla Gillesa Deleuza. Ampak - koji kurac je to pomembno?

    @3: Mićo, jaz mislim, da si dovolj pameten, da zastopiš: ne maram da me nekdo zmerja, pa čeprav ti je ime Mićo. Lahko se sprenevedaš, ampak oba veva, da si nagajivček.
    Druga stvar, ki je ne moreš zapopasti, je dejstvo, da se jaz s pojmom "slikarja, umetnika, bohema" intimno nikakor ne identificiram. Dejstva, da sem akademski slikar, ne skrivam - svoje podobe sem "na ogled postavil", me veseli da si jih preletel. Z opisi svojega početja na slikarskem sajtu namenoma skoparim (napaka?) - ljudem pustim, da stvari gledajo neobremenjeno, ker me zanima nepredpisan odziv.
    Do slikarskega početja ohranjam določeno cinično distanco - še več, v lastnem stanovanju imam obešeno natanko eno slikco, imam pa zato televizijo v vsaki sobi.
    Mićo, ti kot ekonomist ne moreš dojeti, da v tem fohu stvari funkcionirajo za odtenek drugače, kot si vajen. Glej, slovenski trg je sposoben prebaviti neomejeno količino osladnih tihožitij, rojstnih hiš in kozolcev - ampak raje crknem od lakote, kot da začnem slikati kozolce.
    Največ, kar v tem smislu zmorem, so ovce, ki pa sem jih organiziral v igro, v kateri lahko ohranim ponos, se zelo lepo norčujem iz Slanovih petelinov, hkrati pa se jih da prodati (ali razumeš tako razlago: "Kaj razmišlja kura, ko beži pred petelinom? Da ne sme prehitro teči.")
    Glej, o teh stvareh bi se dalo res lepo razpravljat, sploh o slovenskem likovnem trgu, inštitucijah, odsotnosti likovne kritike, o podržavljanju zasebne pobude skozi subvencioniran sistem državnih galerij (glej, Peggy Guggenheim je privatna inštitucija, meni pa očitajo, da sta Hest in Equrna prodajni galeriji)...
    Rekel boš - pojdi ven. E, ne grem, pravim jaz.

    @4: Mićo, čestitam. Jaz ti dosežke priznavam, vem da si vanje vložil določen trud in ti jih vsekakor privoščim.
    Nečesa pa ravno zato ne razumem, niti moji znanci - kaj te žene, da svoj strokovni ugled diskreditiraš z igranjem pajaca po forumih ("I fell frisky - what can I do?", boš rekel) - imaš zmenjen kak % od povečane branosti Financ? Glej, lahko si še vedno "enfant terrible slovenske ekonomije", čeprav ohraniš določeno mero dostojanstva.
    Kar se greš, je nedvomno stresno, sovražnike si vzgajaš na vseh frontah. Le ti veš, ali boš tak tempo zdržal, ali pa se boš zlomil v 2 letih.
    Na to mi, prosim, ne odgovarjaj - mišljeno je dobronamerno, ne diskreditiraj tega z retoričnim obratom.
    Evo, priznam ti, da si vztrajen (lepljiv, takorekoč). Ampak tole lahko zaključiva le brez žalitev, špikanja, podjebavanja, pejorativov in sprenevedanja. Škoda "obojih časov".

    Lep pozdrav!
    Za konec pa preberi tole; Andy Kaufman nisem jaz, je pa zanimivo.

    OdgovoriIzbriši
  14. zelo morbidno, spoštovani MM. verjetno ste otroštvo pretrpeli. sočustvujem z vami.

    peterštrovs, škoda ustvarjalnega duha! raje šili svinčnik, tolči tipke in šibaj miško za tvoje slikovitejše prispevke tega bloga. ga je škoda za sivino agresivne retorike dveh užaljenih petelinov! ustvari raje še kako sliko, nabriši ženo, karkoli, samo ne spuščaj se več v tako nizke vode sestradanih podgan primestne kanalizacije. prosim te.

    OdgovoriIzbriši
  15. hmmm... toliko o mićovem dragocenem času. očitno ga pesti inflacija...

    vsekakor pa mi je jako ljuba narcisistična podrobnost z iskanjem sebe. kako tipično!

    OdgovoriIzbriši
  16. predvidevam da je to vsakodnevno opravilo.. ko zjutraj vstane si oci pomane, za racunalnik skoci in isce sebe po netu..
    hmm.. kako bi temu rekli strokovnjaki :evil:

    sicer pa odlicen pwn :evil:

    OdgovoriIzbriši
  17. Ne želim biti predrzna, vendar pa me te komentarji najbolj spominjajo na mladostno fantovsko merjenje lulčkov.
    Ljubko.

    OdgovoriIzbriši
  18. "predvidevam da je to vsakodnevno opravilo.. ko zjutraj vstane si oci pomane, za racunalnik skoci in isce sebe po netu.. "

    jah, verjetno. verjetno pa se pri tem kot hudič križa izogiba raznim indeksom citiranja in objav v strokovni litaraturi. ne glede na mičotovo siceršnjo razvpitostjo, je tam precejšnja beda.

    OdgovoriIzbriši
  19. ker je na tej strani veliko prometa, naj povem, da je mićo tule zamenjal svoj nagradni link.

    OdgovoriIzbriši
  20. Mnja. Zmaga nad Mićom ni neka zmaga.

    OdgovoriIzbriši