sreda, 03. avgust 2005

EU vs ZDA

Ljudi ki imajo mnenje, in ga upajo celo javno izraziti in zagovarjati, sem vedno spoštoval. Imeti in izražati mnenje je luksuz, ki si ga danes premnogi ne znajo, ne smejo ali ne upajo privoščiti. Upam da se take sorte libertarizem, ki bi delodajalcem pustil povsem proste roke da se znebijo ljudi z drugačnim mnenjem, pri nas ne bo nikoli prijel. So pa znani primeri (pri nas sicer še menda ne), ko so ljudje leteli iz služb celo zaradi osebnih blogov.
L I B E R T A R E C je blog človeka z mnenjem, ki je po tem, ko so bušiji v večjem delu svetovne javnosti dokončno zapravili ugled ZDA, recimo v manjšini, zato pa toliko bolj dragoceno. Na siblogs se je pojavil šele pred kratkim, že utečen.
.
Ker zadnji prispevek predstavlja primerjavo ZDA in EU nekega švedskega ištituta, ki pa zanimivo ilustrira tudi diskusijo, ki se je pred kratkim razvila tule, se čutim nekoliko izzvanega.
.
Študija je, za razliko od večine izdelkov naših univerz, jasno in pregledno napisana in se prebere na dušek.
Kot edino zveličavno, absolutno in vseobsegajoče merilo za primerjavo držav forsirajo BDP/prebivalca. Predstavijo tudi protiargumente, torej da BDP ne zajame sive in črne ekonomije, ki lahko predstavlja velik delež tudi v razvitih državah, in da se zato pojavljajo novi sistemi za primerjavo, katerih neoprijemljivi parametri pa naj bi bili podvrženi povsem arbitrarni presoji merilcev in s tem neprimerni. Navajajo neko "levičarsko" študijo, po kateri so Švedi višje ocenili kvaliteto življenja v Bolgariji kot v ZDA, kar naj bi bil absurd. Argument za uporabo BDP/prebivalca je tudi to, da je statistično dokazano, da si ljudje želijo in se tudi selijo iz območij z nizkim na območja z visokim BDP.
Zanimiva je primerjava stanovanjske površine/prebivalca, ki kaže, da so Amerikanci za precej kvadratnih čevljev na boljšem.
Zadnja tretjina študije je namenjena grafom, kjer vsako državo Rumsfeldove "stare Evrope" primerjajo z zveznimi državami ZDA. In jo prikažejo kot eno petih najrevnejših ameriških provinc.
.
Avtorji dejstvu, da primerjajo demokracijo z najdaljšim obdobjem miru, z najstarejšo in najkrajšo ustavo, z uradnim jezikom ki je lingua franca sveta, z relativno majhno gostoto prebivalstva, s strateško lego med Atlantikom in Pacifikom in po zlomu komunizma edino supersilo - z razdrobljeno, babilonsko, gosto naseljeno staro celino, ki je sproducirala najdaljšo ustavo na svetu in ki skoraj polovico denarja nameni kmetijskim subvencijam, ne posvečajo pozornosti. Izhajajo iz tega, da je bila ekonomska situacija leta 70 primerljiva, še leta 90, ob osvoboditvi vzhoda, pa da je bila Evropa na dovolj dobrem izhodišču za svetovni primat.
Preden se lotimo reform, ki jih bo Evropa najbrž morala začeti, se ustavimo na začetku intagracije vzhoda. Ali je situacija leta 90 res pomenila enoznačen razcvet evropskega gospodarstva? Danes se vidi da ne. Vzhodna Nemčija, ki je bila opustošena od ruske okupacije in neprimerno na slabšem kot YU, je prva vstopila v EU. Nemci so na vzhod, za ceno današnje recesije, dobesedno z vagoni zvozili nad 1000 milijard mark, in ni še konec. Preostali del srednje in vzhodne Evrope se je priključil malo kasneje, trg se je povečal, gospodarstvo in kupna moč raste, ampak za delovno intenzivne panoge smo prav tako prebogati kot "stara Evropa", in delovna mesta se selijo na Kitajsko. Vzhod hrepeni po višjem standardu, hkrati pa se socialnim ugodnostim socializma ne želi kar tako odpovedati. Model, da bo vzhodna evropa z zastonj delom v nedogled servisirala zahod, ni nikoli zares zaživel. Skratka, širitev stane.
Ob tem me res zanima, kako bi na gospodarstvo ZDA vplivala priključitev preostanka majhne Kube (poleg že okupiranega Guantanama), če je špekulacija o združitvi z denimo Mehiko preveč pretenciozna.
.
Eno osnovnih pravil pri pisanju eseja je, da ob vsakem argumentu predvidiš protiargumente in tako nasprotnika razorožiš. Čeprav so avtorji študije protiargumente kriterija BDP uporabili dokaj korektno, sploh v primerjavi z bušijem Karlom Rovom, mojstrom za "curljanje", katerega zadnji dosežek je perfidno pervertiranje inštituta svobode tiska, ko je šla za 4 mesece v zapor, ker noče izdati svojega vira, bušistično trobilo Judith Miller (afera Plamegate), se ne dam tako hitro odpraviti.
V zadnjem delu študije avtorji pokažejo, kako Amerikanci za legalno, obdavčljivo delo porabijo največji delež potencialnega skupnega delovnega časa - 3/4, celo razvita stara Evropa pa le okoli 1/2. Čeprav je logično da je sistem z manjšimi davki, ki se jim ljudje ne izogibajo z neprijavljenim delom, učinkovitejši, pa je ta podatek pomemben zato, ker jasno kaže, da v BDP/prebivalca nikakor ni zajet ves dohodek. Obstajajo države, kjer bi po tem kriteriju morali ljudje nemudoma pomreti od lakote, pa se vendar prebijejo. In celo iz te študije lahko sklepamo, da evropejci v resnici živijo bolje, kot kaže BDP/prebivcalca. Da o Sloveniji ne govorimo.
.
Ne verjamem, da lahko v Slovenijo preprosto prenesemo ameriški sistem, ki temelji na protestantski etiki. Ne predstavljam si, da bi v katoliško, a v resnici povsem sekularno Slovenijo uvedli ameriško priseganje na Sveto pismo v javnih inštitucijah. Ne verjamem, da si poleg teh nekaj tranzicijskih tajkunov želimo administracijo bušističnega tipa, ki državne interese zlorablja za rihtanje poslov lastnim korporacijam (Haliburton...). Ne verjamem da bi bilo naš komplicirani volilni sistem potrebno zamenjati za posrednega, elektorskega. Ne verjamem da nam je treba za vojsko porabiti z amerikanci primerljiv delež BDP, čeprav je Hitler na podoben način pred 2. sv. vojno "rešil" Nemčijo gospodarske krize. Ne verjamem da si želimo državo razbremeniti odgovornosti za pokojninski sistem in opazovati kak slovenski Enron, kako spravi na kant množico penzionistov. Ne verjamem, da bi morali pravice do javnega zdravstva dodatno krčiti. Ne verjamem da potrebujemo trailor-parke, v katerih bi, ne kot v naših počitniških avtokampih, dejansko živel trailor-trash s šoloobveznimi otroki (je pa res, da bi se še Jerry Springer držal za glavo, če bi videl slovenske hoste, polne ciganskih barak). Ne verjamem, da se v uvedbi smrtne kazni skriva ne vem kak civilizacijski presežek. Ne verjamem, da je pravica do nošenja orožja temeljna človekova pravica. Ne verjamem, da bi morali naš idilični hotel Dob spremeniti v arest podoben Ozu, in vanj strpati, kot Amerikanci, med 1 in 2% celotne populacije.
In čeprav ne morem dovolj skritizirati naše situacije na stanovanjskem področju, si ne predstavljam da bi Slovencem, ki v našem milem podnebju zidajo 200 tonske masivne hiše, uspeli kot svetel vzor prikazati tiste Amerikance, ki na območja tornadov jovo na novo postavljajo tiste velike, pisane lesene barake, da jih vsako leto odpihne.
.
S težkim srcem, ker mam ta teden precej dela, torej oznanjam: naj se diskusija začne!

40 komentarjev:

  1. Če komu Amerika za zgled ne ustreza, pa poglejmo kakšno bolj primerljivo državo! Ne dolgo nazaj so razni Pahorji govorili da lahko Slovenija do- in prehiti najrazvitejše v EU v 12-15 letih:)) V mislih so imeli Finsko in Irsko...
    Finance so danes o Irski napisali, da »če vzamemo merilo velikosti BDP na prebivalca kot glavno merilo razvitosti, se je Irska od leta 1995 iz povprečno razvite države razvila v nadpovprečno razvito državo (več kot 30% nad lanskim povprečjem EU-15) in je druga po razvitosti (za Luksemburgom).«
    NY-Times pa pred kratkim:
    How Ireland became one of the richest countries in the European Union in less than a generation.
    Ireland’s advice is very simple: Make high school and college education free; make your corporate taxes low, simple and transparent; actively seek out global companies; open your economy to competition; speak English; keep your fiscal house in order; and build a consensus around the whole package with labor and management - then hang in there, because there will be bumps in the road - and you, too, can become one of the richest countries in Europe.
    (In 1990, Ireland’s total work force was 1.1 million. This year it will hit two million, with no unemployment and 200.000 foreign workers, including 50.000 Chinese.)
    A ne bi bila Irska dober zgled?

    OdgovoriIzbriši
  2. >How Ireland became one of the richest countries:
    >make your corporate taxes low, simple and transparent
    >actively seek out global companies
    >open your economy to competition
    >keep your fiscal house in order

    >A ne bi bila Irska dober zgled?

    Vsekakor!

    OdgovoriIzbriši
  3. >Upam da se take sorte libertarizem, ki bi delodajalcem pustil povsem proste roke da se znebijo ljudi z drugačnim mnenjem, pri nas ne bo nikoli prijel.

    Liberalizem izhaja iz svobode in enakovrednosti. Delodajalec in delojemalec stopata v odnos svobodno in najbolj logično bi bilo, da bi ga lahko tudi svobodno končala. Podjetja niso socialne institucije, socialno korektivno vlogo opravlja država, ki za to pobira davke.

    To, da eden (jemalec) lahko svobodno konča razmerje, drugi (dajalec) pa ne, je pač anomalija, ki ima svoje zgodovinske vzroke, ki predpostavljajo, da posameznik ni kaj dosti vreden, sposoben, koristen in dragocen.


    >Kot edino zveličavno, absolutno in vseobsegajoče merilo za primerjavo držav forsirajo BDP/prebivalca.

    Poznaš kakšen drug univerzalen in kvantitaven kriterij za razvitost v obliki enega kazalca? Kako lahko razlikuješ Sudan (2.000), Albanijo (5.000), Romunijo (8.000), Poljsko (13.000), Slovenijo (21.000) in Veliko Britanijo (30.000)?

    Seveda lahko rečeš, da so v življenju pomembne tudi druge stvari, ne le materialne dobrine. Lahko odideš v Tibet in se imaš tam dobro na drug način.

    Po drugi strani pa lahko recimo uživaš sadove zahodne civilizacije kot sta PC in blogging, ki jih ne bi bilo brez razvite ekonomije in visokega BDP.

    Ali pa uživaš v znanstvenem študiju vesolja in sploh vsega (recimo http://micro.magnet.fsu.edu/primer/java/scienceopticsu/powersof10/index.html, java required, ali pa http://www.nasa.gov/vision/universe/features/index.html) - opa, spet ne gre brez visokega BDP.

    Torej, da visok BDP ni pomemben, je težko govoriti, če si v državi, kjer je relativno visok, in vsak dan uporabljaš tehnologijo, ki je posledica visokega BDP in liberalnega trga v neki drugi državi.


    >Nemci so na vzhod, za ceno današnje recesije, dobesedno z vagoni zvozili nad 1000 milijard mark, in ni še konec.

    Drži, ampak druge EU-15 države pa niso, pa se večina tudi ne more pohvaliti s konkurenčnostjo.


    >Ob tem me res zanima, kako bi na gospodarstvo ZDA vplivala priključitev preostanka majhne Kube

    Ne bi bilo kakšne večje panike, ker, brez skrbi, ne bi vozili kamionov denarja kot v Nemčiji.


    >Ne verjamem, da se v uvedbi smrtne kazni skriva ne vem kak civilizacijski presežek.

    Se strinjam. Mislim, da ima vsaka država svoje dobre in slabe strani.

    Če nekdo meni, da je ameriški ekonomski sistem dober (ne pa idealen, seveda), to še ne pomeni, da se strinja z vsemi aspekti njihove družbe.

    Prav tako ni najbolj korektno zavračati njihovega ekonomskega sistema z argumenti, da so drugi aspekti družbenega sistema (ala smrtna kazen) slabi, ker te stvari niso direktno povezane.

    In prav tako težko rečemo, da se nima smisla zgledovati po ekonomskem sistemu Američanov, ker imajo smrtno kazen in lesene hiše.

    OdgovoriIzbriši
  4. Hvala za komentarje.

    - Robert, kolikor imam jaz izkušenj z Irsko, so od točk iz NY-Timesa še najbolj šibki pri "speak English" - govorijo, kot bi ravno prišli z njive.
    No, resno: meni se zdi da manjka en pomemben vidik. Irci so članstvo v EU res izkoristili. Daleč najbolje od vseh. Kolikor vem, imajo sistem za srkanje evropskega dnarja srhljivo učinkovit - bi ga veljalo prekopirat. Ampak menda je tudi jasno, da je za nas ta vlak odpeljal - v naši rundi so večji reveži, in večji, pa tudi Evropa ni več radodarna.
    Irci imajo tudi ogromno diasporo (dediščina "krompirjeve lakote" v 19. stoletju), ki se je veselo aktivirala, čim je zaznala pozitivno ekonomsko klimo.


    - Aleš, me veseli da se ti da.

    - To je povsem legitimno, praktično stališče delodajalca.
    Ampak skušaj se vživeti v delavca, recimo takega z dolgoročnim kreditom. Trdim da je varnost delovnega mesta stvar, ki močno vpliva na kakovost življenja, čeprav je BDP ne zazna. Eno so vnaprej znani krivdni in objektivni razlogi za morebitno odpoved, stalni strah pred kapricami delodajalca pa je nekaj čisto drugega.

    - BDP/prebivalca je zlata vreden, zelo uporaben pokazatelj. Ampak ima pomanjkljivosti. Povej mi, kje bi ti raje živel - v Franciji ali v Wyomingu?

    - Združevanje Evrope nima izključno ekonomskih razlogov, ampak tudi nekako bolj romantične. V Evropi obstaja neka slaba vest, neka zavezanost k združitvi, in nastajanje "ZDE(vrope)" je dolg proces. Evropa ima zgodovino, ki je Amerika nima. Združena je bila že večkrat, znotraj različnih imperijev. Ampak kar se dogaja zdaj, ni na račun podrejanja majhnih, in to je zapleteno. In ima svojo ceno. Je pa lepo. In jaz lahko pišem tale blog v slovenščini, s čžš.
    Bi bil pa tretji rajh nedvomno bolj "učinkovit".

    - Če bi se Amerikanci politično odločili Kubancem čez noč omogočiti ameriški standard, kot so naredili Nemci, bi stalo tudi njih. Da se ne bi, je jasno, ampak to ne bi bila več ista stvar.

    - Tista primerjalna študija je hotela pokazati, da Amerikanci živijo bolje. To so pokazali z BDP/prebivalca, s kvadratnimi čevlji stanovanj in podobnim.
    Jaz pa trdim, da sem s tistimi mojimi "ne verjamem" lepo pokazal, da na kvaliteto življenja vplivajo mnoge druge stvari. Če se jih ne da, ali pa jih še nismo sposobni objektivno, nedvoumno ovrednotiti, še ne pomeni da jih ni. In pri nas se, objektivno, lagodno živi. Pol ure od tule, ti povem, je Krvavec, 2 uri in pol od tule pa so samo 6m globoko čisto pravi jastogi. In nimamo 40.000 arestantov, ki bi jim to radost odrekli.

    OdgovoriIzbriši
  5. >Irci so članstvo v EU res izkoristili.
    >Daleč najbolje od vseh.
    >Kolikor vem, imajo sistem za
    >srkanje evropskega dnarja
    >srhljivo učinkovit - bi ga veljalo prekopirat.

    Hm... in kaj bi se zgodilo, če bi vse države srhljivo učinkovito srkale "evropski denar"? Evropa ne generira denarja - to so prispevki, vplačani od vseh držav... nepotrebno prerazporejanje, ki daje bruseljskim birokratom moč. Očitno smo že pozabili, kako nam je šlo to na živce v Jugi.

    Prav žalostno se mi zdi, kako v Sloveniji večino prostora zasedajo teme, kako "črpati evropski denar" (ki je pravzaprav naš), namesto kako ustvariti kaj več.

    >ki se je veselo aktivirala,
    >čim je zaznala pozitivno ekonomsko klimo.

    In kaj je povzročilo pozitivno ekonomsko klimo? Upam, da ne misliš, da predvsem znotraj-evropsko prerazporejanje, ker to očitno ni univerzalna rešitev za vse države.

    Irska ima zelo liberalen ekonomski sistem z nizkimi davki, kar je privabilo številne investitorje:
    http://www.taxfoundation.org/news/show/175.html

    >Eno so vnaprej znani krivdni in
    >objektivni razlogi za morebitno
    >odpoved, stalni strah pred
    >kapricami delodajalca pa je nekaj
    >čisto drugega.

    Poglej, sto let nazaj je moral vsak posrkbeti zase. Kovač, mlinar, kmet, mizar in pek so morali ustvariti nekaj, kar so jim drugi priznali za koristno, da so lahko preživeli.

    Da, naredili smo dolgo pot v 100 letih in družba poskrbi za tiste posameznike, ki so imeli takšno ali drugačno hudo življenjsko smolo in se ne morejo sami preživljati - to je lepo, moralno in prav.

    Ampak da pa morajo država, in prek njenih zakonov pod prisilo tudi podjetja, SKRBETI KAR ZA VEČINO delavcev (ne samo za izjemno nesrečne posameznike) in jih imeti zaposlene, tudi če jih ne potrebujejo, pa pomeni, da smo nekje hudo zavozili.

    Če večina ljudi v državi ni sposobna na trgu samostojno preživeti, smo očitno ustvarili sistem, ki ni samo depresiven, ampak naravnost poniževalen za delojemalce.

    >Trdim da je varnost delovnega mesta stvar,
    >ki močno vpliva na kakovost življenja

    "Varnost delovnega mesta" ne obstaja, ker imajo vsa podjetja življenjski cikel, torej se rojevajo in umirajo, tako kot ljudje. In nič ne pomaga prepoved odpuščanja, če gre podjetje v stečaj.

    Edino pravo varnost predstavljajo kompetence - znanje, sposobnosti in pridnost, ki omogočajo kadarkoli zamenjati ali poiskati delo(dajalca). Ne govorim samo o visoko strokovnih kadrih, temeč o tisočih slovenskih "Jožetih", ki, namesto da bi jamrali, da ni dela, opravljajo dela vodovodarjev, keramičarjev, McDonalds strežnikov, šivilj, pometačev...

    >BDP/prebivalca je zlata vreden,
    >zelo uporaben pokazatelj. Ampak
    >ima pomanjkljivosti. Povej mi,
    >kje bi ti raje živel - v Franciji
    >ali v Wyomingu?

    Ne vem, tudi Wyoming je zelo lepa dežela (http://wyoming.gov/state/images/home_page/summer/summer.asp), če imaš rad neokrnjeno naravo, mu boš dal prednost pred Francijo.

    >na kvaliteto življenja vplivajo
    >mnoge druge stvari

    Se strinjam, "kje bi rad živel" je zelo kompleksno vprašanje, odgovor je odvisen od številnih preferenc.

    Nekaterih se ne da spremeniti, kot recimo geografska lega ali zgodovina - zato o tem nima smisla razpravljati.

    Politika pa lahko spreminja stopnjo ekonomske svobode in blaginje, zato je o tem smiselno razpravljati.

    >In pri nas se, objektivno, lagodno živi.

    Hja, sedaj demantiraš tisto črno sliko o izkoriščanih delavcih s krediti, ki izgubljajo službe in socialno varnost. Oni verjetno ne živijo lagodno?

    V vsaki družbi del ljudi živi zelo lagodno, del precej lagodno, del malo manj lagodno in del zelo nelagodno.

    Za svobodne družbe je značilno, da so možna prehajanja med temi stanji na podlagi lastnega dela ali nedela.

    Za manj svobodne druže z veliko klientelizma, kartelov in drugih iskalcev rent pa je značilno, da se tisti z manj lagodnim načinom življenja tudi z veliko dela in truda ne morejo prebiti višje.

    Primer, kako se prerazporeja slovensko lagodje: letos grem na oranžni abonma SF. Guess what? Vsi delavci v državi mi pomagajo subvencionirati uživanje v Cankarjevem domu, ki ga sami verjetno ne bodo nikoli videli. Meni se takšno lagodje ne zdi najbolj pošteno.

    >Pol ure od tule, ti povem, je Krvavec,
    >2 uri in pol od tule pa so samo 6m globoko čisto pravi jastogi

    No, če imaš rad naravo, potem je Wyoming definitivno pravi odgovor zate :-)

    Mislim, da je "kakovost življenja" (tisti del, ki je odvisen od zunanjih okoliščin) zmuzljiv pojem, zelo različen za različne ljudi.

    Univerzalno (če pustiva geografske in zgodovinske banalnosti) bi ga definiral kot število možnosti, ki ti jih nudi družba. Se kot državljan XY države lahko:
    - ukvarjaš s stvarmi, ki te zanimajo (tudi če gre za astronomijo ali drugo hi-tech znanost)?
    - z lastnim delom prebiješ iz manj ugodne situacije v bolj ugodno?
    - preseliš in delaš v poljubni državi sveta?
    - spremeniš iz delojemalca v delodajalca?
    - odločiš za samoplačniško zdravstveno operacijo, ki jo življenjsko nujno potrebuješ?
    - preseliš v geografsko lego (gore, jastogi...), ki ti odgovarja?
    - itd. itd.

    Sedaj primerjaj različne države v luči teh kriterijev... nekatere ti nudijo več, druge manj.

    Seveda, če si pripadnik "višje kaste" (koliko ljudi ima pri nas univerzitetno izobrazbo?), ti je v vsaki deželi lepo... prava "kakovost življenja" družbe pa se meri pri sleherniku in njegovih možnostih, da z delom realizira svoje sanje, tudi če nima idealnih izhodiščnih pogojev.

    OdgovoriIzbriši
  6. - Ales, primer Irske, ki ga je sugeriral Robert, si sam hvalil. Jaz sem samo opozoril na dejstvo, da znajo pumpat EU dnar. Tudi danes, ko so praktično najbolj razviti, potegnejo precej, mi "nerazviti" pa ne vem če bomo na pozitivni ničli. S svojo demagogijo tega dejstva ne boš spremenil, mečeš pa čudno luč na svoj odnos do irskega uspeha, ki ga hkrati hvališ.
    Vključili smo se v EU, kjer možnost dobiti dnar obstaja. Kar se mene tiče, je bolje da ga dobijo projekti v Sloveniji, kot pa lakomni francoski kmet.

    - Na irsko ugodno klimo je vplivalo vse našteto, precej pa tudi EU dnar. Spomnim se, kako so se v vsakem pubu na veliko norčevali iz Nemcev, ki da so jim v 2 letih zastonj zgradili avtoceste. Takrat nekako so se iz evroskeptikov začeli spreminjati v fene. Kar se tiče pa nizkih davkov: za najdražji pajnt piva v življenju sem v Dublinu dal 4 irske funte, kar bi blo čez 1500 SIT (takrat je blo pivo pri nas še po 200). Seveda pa je njihov davčni sistem mnogo primernejši za gospdarsko rast, o tem ni dvoma.
    Še: če se aktivira irska diaspora v ZDA je malo drugače, kot če se slovenska v Argentini.

    - In zdaj sva pri po moje bistvenem delu:

    Čudi me, da za reference za gospodarski razvoj v 21. stoletju jemlješ svojo idilično predstavo iz Marx-Engels kapitalizma. Z naštevanjem izrazito cehovskih obrti si spet kontriraš. Goljufivi pek, ki so ga takrat namakali v Ljubljanico, se je gotovo jezil na komplicirana pravila in sam pri sebi snoval načrte o svobodnem trgu, ko mu ceh in država ne bosta predpisovala velikosti žemelj.

    Če so razlogi za odpoved delovnega razmerja sestavni del pogodbe o zaposlitvi, ne moreš govoriti o tem, da se zaposleni niso sposobni sami preživljati, da niso sposobni konstruktivnega dela in da so breme države. Slutim, da si želiš proste roke, da bi lahko kot delodajalec, če bi te slučajno pičilo, šel dol v mračno klet k ubogi, lačni materi 7 otrok, jo poklical od mašine in zarjul: YOU'RE FIRED!!! Ampak tega ni niti v ZDA (razen na Trumpovem The Apprentice, ampak "vajenec" še ni redno zaposlen), se je pa najbrž dogajalo v prvih manufakturah nekoč tudi pri nas. In da se danes ne more, je pomemben del razlike med tedanjo in današnjo kvaliteto življenja.

    "Varnost delovnega mesta" pri nas JE obstajala in kolikor toliko še vedno obstaja. Res je pa, da kot dediščina socializma, ki je na srečo propadel. Ampak to ne pomeni, da je treba na horuk razmontirati "socialno državo", ki je ljudem omogočala določen mir in varnost. Revolucija je termin, ljub partiji, meni pa malo manj.

    Da ne bo nesporazuma - spremembe so potrebne, to jaz prvi podpišem. Slovenija zadnja leta precej drsi na lestvici gospodarsko učinkovitih držav. Ampak če boš čez noč ukinil minimalne garancije o zaposlitvi, boš dobil narod, ki ni kreditno sposoben, poslovanje se bo s kartic preneslo na gotovino, potrošnja (ki je gonilo razvoja) pa se bo spremenila v šparanje (in princip šparanja je idiotski). Sistem enostavnega zaposlovanja in odpuščanja, ki je za delodajalce objektivno bolj praktičen, lahko brez negativnih posledic na gospodarstvo države in kvaliteto življenja prebivalcev zaživi šele ob stopnji brezposelnosti okrog 4%. Če veš. da boš primerno delo našel v par dneh, se manj bojiš biti "fired". Banke pa bi seveda morale dati kredit tudi komu, ki nima "službe za nedoločen čas".

    - No, tisto retorično vprašanje je impliciralo očitni odgovor, da je bolje živeti v Franciji, kot v štirikotni zaplati Wyoming sredi ZDA. Lahko pa tudi jaz slepomišim, pa nima smisla.

    - Trdim, da se pri nas lagodno živi. Bolje, kot pokaže BDP. Podobno temu, kot bi pokazal realni BDP, ki bi vključil tudi 50% skupnega razpoložljivega delovnega časa, ki se pri nas porabi za sivo ekonomijo ali pa preprosto za uživanje, ampak še malo bolje. Zaradi lepe narave, bližine vseh krajev, pokritosti s signalom za mobitel, svetovnega rekorda v deležu lastniških stanovanj, dobrega voznega parka, varnosti zaposlitve, varnih penzij, v redu zdravstva, zastonj v redu izobrazbe, študentskih bonov... Meni se moj komentar tiste študije ne zdi sporen.
    Vprašaj pa kakega znanca, po možnosti takega, ki ima izkušnje z ZDA, kaj meni. Kolikor jih jaz poznam, se namenijo v nekaj letih zaslužit precej denarja, potem pa pridejo živet lepo sem. Precej pa je takih, ki jih ponudba nad 100k$/leto sploh ne zvabi tja. Ker se tu ipak lagodno živi.

    - Praviš da demantiram tisto črno sliko... Nisi me razumel, pravim da je pri nas varnost delovnega mesta zaenkrat standard. In da bi bila kvaliteta življenja delavca s kreditom, ki ve da lahko jutri brez krivde izgubi službo, slabša.

    - No, v zaključku pa si le povzel tisto, kar menim tudi sam. Socialni sistem države naj omogoči varnost in možnost napredovanja tudi šibkim. Edino tiste tvoje kaste, čeprav v narekovajih, mi niso preveč blizu.

    OdgovoriIzbriši
  7. >Ales, primer Irske, ki ga je sugeriral Robert, si sam hvalil.
    >S svojo demagogijo tega dejstva ne boš spremenil,
    >mečeš pa čudno luč na svoj odnos do irskega uspeha,
    >ki ga hkrati hvališ.

    Tu ni nobenega paradoksa ali demagogije: Irska je uspešna predvsem zaradi konkurenčnega gospodarstva z nizkimi korporativnimi davki. Ob tem pa tudi uspešno črpa EU denar.

    Da bomo tako uspešni kot Irci, če bomo le dobro črpali EU denar, je iluzija - potrebno bo mnogo več.


    >Kar se tiče pa nizkih davkov: za najdražji pajnt piva v življenju sem v Dublinu dal 4 irske funte,
    >kar bi blo čez 1500 SIT (takrat je blo pivo pri nas še po 200).

    Res ne razumem, kako ti lahko končne cene *karkoli* povejo o davkih?
    Ekonomska realnost obstaja, če nam je všeč ali ne, in čisto mimo nje ne moreva diskutirati.
    Bom vesel, če boš razložil, kako lahko razlika med 1500 SIT in 200 SIT pove karkoli o davkih.


    >Seveda pa je njihov davčni sistem mnogo primernejši za gospdarsko rast,
    >o tem ni dvoma.

    Šmenta, kje se potem ne strinjamo? Ali ni gospodarska rast tisto, kar odpira delovna mesta, nudi več varnosti delavcem, omogoča (četudi manjše stopnje) absolutno višjo vsoto socialnih transferov?


    >In da se danes ne more, je pomemben del
    >razlike med tedanjo in današnjo kvaliteto življenja.

    Da se radikalno odpuščanje danes ne more dogajati ni točno, kajti zgodi se takrat, ko gre podjetje v stečaj.
    Delavce odpustijo stranke podjetja, ker ne kupujejo izdelkov, ne vodstvo.
    Če je država preprečevala, da bi podjetje odpustilo 30% delavcev, ko je bilo še nad vodo, in se je zato potopilo vseh 100%, namesto da bi se 70% rešilo, je to sindikalna pirova zmaga.

    Podobno kot je sindikalna pirova zmaga prepoved zaposlovanja za določen čas, ki ima za posledico, da do marsikatere zaposlitve sploh ne pride. Enako velja za določeno minimalno plačo. Takšnih sindikalnih pirovih zmag je cel kup.


    >Če veš, da boš primerno delo našel v par dneh,
    >se manj bojiš biti "fired".

    Natanko tako! Ali ne bi bila takšna družba bolj napredna in prijazna?


    >Banke pa bi seveda morale dati kredit tudi komu,
    >ki nima "službe za nedoločen čas".

    No, tukaj pa se najbolj vidi najino nestrinjanje: jaz menim, da je stvar banke, komu da kredit in da je to njena povsem svobodna volja (tako tudi je (čeprav smo z eno nogo še v socializmu) - spet sva pri ekonomski realnosti).

    Čim začneš govoriti nekomu (posamezniku ali podjetju) s terminologijo "bi moral... to in to", si na, po mojem mnenju, tankem ledu.


    >No, tisto retorično vprašanje je impliciralo očitni odgovor,
    >da je bolje živeti v Franciji, kot v štirikotni zaplati Wyoming sredi ZDA.
    >Lahko pa tudi jaz slepomišim, pa nima smisla.

    Ne, jaz sem jasno rekel, da diskutirava o politično-ekonomskih vprašanjih ter da vnašanje geografskih in zgodovinskih vplivov nima kaj dosti smisla.

    Seveda je Francija bolj atraktivna od Wyominga, ta pa od Amazonke, ta pa od Antarktike. Ampak to ni zasluga politično-ekonomskega sistema, temveč naravnih danosti, na katere ljudje nimamo kaj dosti vpliva.


    >Vprašaj pa kakega znanca, po možnosti takega,
    >ki ima izkušnje z ZDA, kaj meni.

    Imaš popolnoma prav! Ne jaz ne ti nisva nikoli živela v ZDA. Kar sem govoril z raznimi znanci, ki živijo in delajo tam, pa jim gredo praviloma lasje po konci, kako Slovenci fantazirajo o "kvaliteti življenja" pri nas.

    Da je pri nas "kakovost življenja" višja kot drugje, je podobno razmišljanje kot pri raznih športnih navijačih ("naše moštvo je najboljše") ali drugih navdušencih, ki jim manjka objektivnosti ("ni ga čez slovensko poštenje").

    Vsak berač svojo malho hvali, so rekli že naši predniki.

    Tukaj pa še en primer malo bolj objektivne ocene "kakovosti življenja" (http://www.economist.com/media/pdf/QUALITY_OF_LIFE.pdf) - 1. Irska, 2. Švica, 3. Norveška... 13. ZDA... 27. Slovenija.

    OdgovoriIzbriši
  8. - Na pomen irskega uspešnega črpanja EU denarja sem opozoril, ker tega vidva nista omenila.
    >"da bomo tako uspešni kot Irci, če bomo LE dobro črpali EU denar, je iluzija" - Ne vem s kom se kregaš, jaz nisem rekel "LE".

    - No, na Irskem je alkohol tako drag, ker imajo precej prohibicijske davke. Lahko se imenuje tudi trošarina, davek je še zmeraj.

    - Če si imel vtis, da jaz nisem za določene spremembe, je bil napačen.

    - Kako uskladiti "varnost zaposlitve" za delavca, s fleksibilnostjo zaposlovanja in odpuščanja ki bi marsikaj olajšala podjetjem, je kompleksen problem.
    Praksa, ki so jo pri nas začeli takoj po osvoboditvi leta 90, ko so diskretno upokojili na stotine redundantnih udbašev, starih 40-45 let, in se je nadaljevala do danes, ko sta v bistvu propadli tekstilna in šuštarska panoga, in je privedla do absurdno velikega procenta mladih, dela zmožnih upokojencev, ni v redu. Jasno je tudi, da je za podjetje, ki izgubi veliko naročilo bolje, če se ima možnost na hitro znebiti 100 delavcev, pa jih čez 3 mesece, ko si opomore, 80 na novo zaposli, kot pa da gre v stečaj in brez službe ostanejo vsi.
    Ampak to je preveč obširna tema da bi jo rešili tukaj. Da ne bo preveč enostavno, se samo spomni, kakšen sporazum so sindikati pred leti dosegli s folksvagnom: namesto odpuščanja so uvedli 4 dnevni delovni teden z manjšo plačo. Al pa primer, ko bo naša država renoju za ohranitev tistih 2000 delovnih mest plačala 40M EUR. Al pa primere, ko so se, tudi v ZDA, prodajala podjetja za 1$, a z obvezo ohranitve delovnih mest.

    - To z bankami si narobe razumel. Iz prve roke ti lahko povem, da freelancer pri naših bankah ne dobi kredita. Na podlagi, recimo, nadpovprečnih prilivov, mi odobrijo v redu limit, kredita pa brez potrdila o redni zaposlitvi ne dobim. V primeru, da inštitucija "zaposlitve za nedoločen čas" pri nas čez noč izgine, BI se banke MORALE temu prilagoditi. Kar se mene tiče, bi se lahko že zdaj. Govorim o segmenti kreditov, ki niso zavarovani z nepremičnino.
    Se pravi, da si na tankem ledu ti.

    - Očitno imava znance z različnimi izkušnjami. Jasno pa je, da čeprav obstaja precej takih ki jim je pri nas bolje živeti, je dejstvo, da so ZDA objektivno precej pred nami.

    Ampak tu je treba biti pazljiv: jaz trdim samo to, da se v Sloveniji živi bolje, kot bi si predstavljal samo iz primerjave BDP/prebivalca, ali kot sledi iz tiste švedske študije.
    In zato sem naravnost navdušen nad tvojim predlogom primerjalne študije kakovosti življenja, naj ponovim:
    http://www.economist.com/media/pdf/QUALITY_OF_LIFE.pdf

    V "tvoji" študiji piše, da je naša mlada mala država po kakovosti življenja 27. na svetu! Se pravi, da bo še bolj jasno: Velika Britanija, veličasten dedič svetovnega imperija, po kazalcu BDP/prebivalca praktično 2x na boljšem, je na 29. mestu, 2 mesti za nami. Rezultat Slovenije je 6,986, rezultat ZDA na 13. mestu pa 7,615. Razmerje, ki se mi zdi za nas celo sumljivo ugodno!(Prva Irska im 8,333, Zimbabve na zadnjem mestu pa ima 3.892)
    Vidiš, kako se navsezadnje le strinjava.

    OdgovoriIzbriši
  9. >To z bankami si narobe razumel.

    Dvomim...


    >Iz prve roke ti lahko povem, da freelancer pri naših bankah ne dobi kredita.

    Ne drži. Banke v prvem planu ne zanima tvoja zaposlitev, ampak ali bo dani kredit ustrezno zavarovan. Zavarovanje je lahko v obliki poroštva, kapitala (pogosto: vrednostni papirji), hipoteke, pogodbe, premije pri zavarovalnici, kakšne druge garancije... banka pa se lahko odloči, da je tvoja redna zaposlitev ustrezna garancija za kredite, katerih obrok ne presega določenega deleža plače.

    Tudi kot freelancer torej lahko dobiš kredit, ki ga ustrezno zavaruješ. Mislim celo, da bi na podlagi določenih dejstev (redni prihodki freelancerja, sklenjene pogodbe...) našel kakšno banko, ki bi dala kredit tudi freelancerju brez "trdnejših" zavarovanj.


    >Na podlagi, recimo, nadpovprečnih prilivov, mi odobrijo v redu limit, kredita pa brez potrdila o redni zaposlitvi ne dobim.

    Hej, limit = kredit. Ne pogovarjava se o tem, "če sploh", ampak "koliko".

    Tudi kot redno zaposleni (brez drugih zavarovanj) ne moreš dobiti unlimited kredita, ampak takšnega, ki je pogojen z višino plače.


    >V primeru, da inštitucija "zaposlitve za nedoločen čas" pri nas čez noč izgine,
    >BI se banke MORALE temu prilagoditi.

    Le zakaj? Banka bo vedno ocenjevala poslovno tveganje posameznega posla in dokler bo "prodajala" dovolj dobro zavarovanih kreditov, ni razloga, da gre na slabše.

    Glede na to, da je v Sloveniji večina nepremičnin lastniških, bi torej lahko zavarovala večino kreditov fizičnim osebam na ta način. Tu pa so še krediti pravnim osebam.

    Banke imajo dovolj drugih poslov, da se jim ni treba izpostavljati s krediti komitentom, ki jih ne morejo zavarovati.


    >Se pravi, da si na tankem ledu ti.

    Mislim, da moj opis bolj ustreza ekonomski realnosti, ki usmerja (tudi) delovanje bank.

    OdgovoriIzbriši
  10. Ob izvirnem prispevku in ob vseh velikih temah, ki so se pojavile kasneje, se mi zdi škoda časa za besedno onaniranje o tej minorni zadevi. Sploh ker verjamem da ne gre za vsebinski, ampak za nesporazum povsem besedne narave. Si pač občutljiv na termin "morati".

    Če se nekdo, ujet v luknji sredi strme stene, opozarja: MORAM preživeti, NE SMEM zaspati in podobno, ne pomeni da gre za neposredno zunanjo prisilo, komando, ukaz, ki ga naj izvrši, pač pa za notranjo nujo, podrejeno svobodni volji do preživetja.

    Danes je dokaz o redni zaposlitvi del zavarovanja večine srednjeročnih kreditov in mnogokrat celo pogoj za pridobitev. Od višine plače je celo odvisna zgornja meja mesečnega obroka. V hipotetični situaciji, ki bi nastopila, če bi inštitucija "zaposlitve za nedoločen čas" pri nas čez noč izpuhtela, bi se banke temu MORALE prilagoditi. Ne v smislu izpolnjevanja ukaza, pač pa pragmatičnega gona po preživetju. Bi se prilagodile trgu, če tako lažje razumeš.
    Morda boš tudi sam izračunal, da je od tovrstne garancije, ki ljudi s službo nič ne stane, določena korist - denar je cenejši. Če bi vsak kredit, ki ga danes dobiš enostavno na plačo, moral posebej zavarovati pri zavarovalnici ali s kakimi drugimi garancijami, bi bili stroški večji. Jemanje hipoteke na hišo, za recimo nakup avta, kot predlagaš, ni enostavna odločitev. In pomeni težje dostopen denar, težje kot danes. Drag denar pa dokazano vodi v šparanje in manjšo potrošnjo, kar je slabo za ekonomijo na splošno.

    Sam "biti pufa frej" jemljem kot faktor, ki vpliva na kvaliteto življenja. Verjamem, da če bi se posebej trudil, bi dobil nekaj M kredita tudi jaz, ampak se nikoli nisem. Moje izkušnje segajo v razred par 100k sit, ko sva opremljala kuhno. Ko nabereš nekaj mašin na enostavne, reklamirane obroke in ko te pri izpolnjevanju papirjev vpraša po zaposlitvi, in omeniš da nimaš "plače", da si "svobodni umetnik", prodajalka prebledi in te prijazno napoti na banko ali kamorkoli. Torej razlika med ne imeti in imeti varno službo obstaja.

    Poskušaj izgubljati manj prostora za nepotrebno pojasnjevanje očitnih in samoumevnih stvari (=tvoj zadnji komentar), ki jih v svojih izvajanjih, če želimo kam priti pri kompleksnih temah, itak impliciramo.


    Aja, da ne pozabim:
    >>>Se pravi, da si na tankem ledu ti.

    OdgovoriIzbriši
  11. >Sploh ker verjamem da ne gre za vsebinski,
    >ampak za nesporazum povsem besedne narave.
    >Si pač občutljiv na termin "morati".

    Ja, res. Se prepogosto zgodi, da se različni "morati" iz generalne in ohlapne ideje nekako prelijejo v zakone, ki nas potem vse posiljujejo.

    MORAMO oddajati dohodnino, MORALI smo lepiti nalepke na avtomobile, aspirin (ko ga potrebujemo) MORAMO kupovati v lekarni (in ne v samopostrežni), notarske storitve MORAMO uporabljati itd.


    >V hipotetični situaciji, ki bi nastopila,
    >če bi inštitucija "zaposlitve za nedoločen čas" pri
    >nas čez noč izpuhtela, bi se banke temu MORALE prilagoditi.

    S tem se strinjam! To je prav tako očitno in samoumevno kot moje trditve, ki jim to očitaš.
    No, banke bi se temu res MORALE prilagoditi, lahko pa bi se tudi tako, da bi dajale manj kreditov prebivalstvu.

    Ampak pozor, "če bi inštitucija zaposlitve za nedoločen čas čez noč izpuhtela" ni tisto, kar si najprej trdil! Rekel si:


    >"Ampak če boš čez noč ukinil minimalne garancije o zaposlitvi (...)
    >Banke pa bi seveda morale dati kredit tudi komu,
    >ki nima "službe za nedoločen čas"."

    Torej, če bi omogočili obema stranema in ne samo eni prekinitev pogodb, to še ne pomeni, da bi kar vse zaposlitve za nedoločen čas izpuhtele.

    Gotovo bi jih bilo manj, ampak ne moremo zanemariti dejstva, da je v Sloveniji ogromno zaposlenih, ki so za delodajalca koristni in dragoceni ter da ne čaka samo prve priložnosti, kako jih bo vrgel na cesto, temveč se MORA (!) truditi, da jih bo obdržal pri sebi. Tudi tega je precej, samo tega ne gledaš vsak dan po dnevniku kot delavce čevljarske industrije.

    OdgovoriIzbriši
  12. >Trdim, da se pri nas lagodno živi

    Da mi ne boš očital, da drobnjakarim ob bančni temi, na velike pa pozabim, se še enkrat vrnem na temo, da se pri nas lagodno živi, neumni ameri pa da garajo (http://www.finance-on.net/show.php?id=127802) in nimajo "kvalitete življenja" kot pri nas v Sloveniji.

    Moje teze so:

    1. Družba je razslojena, nekateri so bolj premožni, drugi manj, tretji so revni.

    2. To je normalno, kajti ljudje smo različni, imamo različna izhodišča, se različno trudimo itd.

    3. Sistemi, ki so se trudili to zanikati (uravnilovka, vsak po svojih zmožnostih, vsakomur po njegovih potrebah...) so klavrno končali na smetišču zgodovine.

    4. Za svobodnejše družbe je značilno, da je mogoče prehajanje med sloji (da reven postane bogat in obratno) na podlagi svojega (ne)dela, (ne)truda in (ne)sreče. ("...80 odstotkov Američanov verjame v prihodnost in možnost, da začnejo kot revni in s trdim delom postanejo bogati." Kovač/Fin.)

    5. Za bolj "regulirane" družbe je značilno, da je to prehajanje nemogoče ali zelo težko (zato sem cinično uporabil termin "kasta" - da je družba razslojena, ni dvoma, če pa prehodi niso možni, imamo bolj kaste kot sloje).

    Sedaj pa o lagodnem življenju v Sloveniji (za razliko od ZDA):

    A. Nemogoče je govoriti kar na splošno! Mnogi ljudje v Sloveniji NE živijo lagodno. Primer: delavska družina, ki svojim otrokom ne more omogočiti počitnic in morja. Je to lagodno?

    B. V Sloveniji imamo hude težave z alkoholizmom in samomorilnostjo. Je 600+ samomorov letno posledica lagodnega življenja? In na stotisoče zapitih in zavoženih življenj prav tako? Je to kvaliteta življenja v Sloveniji?

    C. Kot sem že omenil, v vsaki družbi del ljudi živi zelo lagodno, del precej lagodno, del malo manj lagodno in del zelo nelagodno.

    D. Kaj pomeni nekomu, ki je brez dela, da so blizu tako Alpe kot Kvarner? Bore malo, saj si ne more privoščiti niti poti do tja. Veliko pa bi mu pomenilo, če bi se lahko z delom izvlekel iz težav. Btw, v ZDA je menda cca. pol nižja stopnja brezposelnosti od Evro območja.

    E. Da je lagodje nasprotje dela, se upam ne strinjaš. To bi lahko trdil nekdo, ki mu je muka delati. Ali niso bili vsi veliki Evropejci – recimo če pogledava umetnike - Leonardo, Michelangelo, Corbusier, lahko tudi Plečnik – hudi deloholiki? Ali ni bila za njih kakovost življenja v tem, da so delali, kar jim je ustrezalo, in to veliko in dobro?

    F. Skratka, lagodje in kvaliteta življenja sta komplicirani zadevi... zdi se mi, da lahko vsak razmišlja o njih le na osebnem nivoju, vsakršno posploševanje na nivoju nacij pa je hudo poenostavljanje v slogu "kdor ne skače ni Slovenec".


    Aja, poglej si razstavo v Tivoliju, če si še nisi... tudi lepa slika iz Wyominga (Yellowstone).

    Pazi to: v Wyomingu se lagodno živi! http://www.yellowstone.net/realestate/
    "Montana, Wyoming and Idaho are wonderful states in which to live: outdoor enthusiasts, those seeking an escape from big city life, and persons who simply love wide open spaces and mountain vistas are attracted to the slower pace of life..."

    OdgovoriIzbriši
  13. Pa se vrnimo k bistvu. Švedska študija dokazuje, da je kvaliteta življenja v ZDA precej višja kot v državah zahodne Evrope, opira se predvsem na BDP/prebivalca. Slovenija pa je po merilih te študije čisto zadaj.

    Jaz pa trdim, da se pri nas v resnici živi bistveno manj slabo. Študija Economista, ki si jo sam predlagal, je po mojem mnenju mnogo bliže realnosti. Parametri ki jih ta upošteva, kažejo da se najbolje živi na Irskem, na 13. mestu so ZDA, mi smo na 27. mestu na svetu, takoj za Nemčijo in 2 mesti pred Veliko Britanijo.

    Glede na to, da smo se rešili komunizma, dobili demokracijo, ustanovili samostojno državo in imeli celo vojno - šele pred 13 leti, nam gre objektivno izredno dobro!
    Zato ne vidim nobenega razloga za to, da bi na vrat na nos razformirali družbo ki funkcionira!
    Nekateri bi namreč najraje sem prenesli svojo predstavo o ustroju ZDA, drugi si jemljejo za vzor stanje nereguliranega kapitalizma iz časa industrijske revolucije.
    Menim da je to naivno, v kombinaciji z močjo za izvedbo pa celo škodljivo.

    Seveda pa za nas ugodna primerjava v fiksiranem trenutku ne pomeni, da so stvari idealne. Niti da bi kvaliteta življenja ostala enaka, če vsi skupaj zaspimo. Reforme so potrebne; že zaradi prilagajanja dinamiki sveta, kaj šele za podvojeno rast, ki bi nam omogočila ujeti najbolj razvite.
    In tu se v resnici strinjava precej bolj, kot bi se nevtralnemu bralcu zazdelo na prvi pogled.

    OdgovoriIzbriši
  14. >Reforme so potrebne; že zaradi prilagajanja dinamiki sveta,
    >kaj šele za podvojeno rast, ki bi nam omogočila ujeti najbolj razvite.
    >In tu se v resnici strinjava precej bolj,
    >kot bi se nevtralnemu bralcu zazdelo na prvi pogled.

    Se strinjam, da se v marsičem strinjava.

    Hej, ko pa smo ravno pri "lagodnem življenju", ki je bilo eno od osrednjih točk te diskusije - kakšno naključje, ravno te dni v Financah:

    "Dokler bodo socialne pomoči tako visoke, da bodo omogočale dovolj lagodno življenje, bo sekretar na ministrstvu za delo težko spodbudil brezposelne k iskanju dela."

    LOL :-)

    http://www.finance-on.net/izjave.php?id=1717

    OdgovoriIzbriši
  15. Večkrat te zanaša v konkretne primere. Študija ki jo kritiziram, govori o BDP države, deljenem s številom prebivalcev. Ravno tako je splošna študija ki jo hvalim.

    Socialne pomoči so odločno previsoke, če ljudi pasivizirajo. Pri nas je, kar je absurd, nadomestilo za brezposelnost ki ga dobiva zdrav, dela sposoben človek, primerljivo z najnižjo pokojnino za polno delovno dobo, za kar je nekdo ki je star in objektivno nima izbire, plačeval velik delež plače 35 let.

    Anomalij je mnogo, reforme so potrebne, jaz nikoli nisem trdil da niso. Katere so te anomalije in kakšne naj bodo reforme, je stvar diskusije.

    Ampak to ne spremeni dejstva da se pri nas ta trenutek, na splošno, objektivno živi dokaj lagodno. Mnogo bolje, kot izhaja iz švedske študije. In na tej točki diskusije ni, preostane le debata.

    OdgovoriIzbriši
  16. Jaz mislim, da ne moreš govoriti na splošno, ampak le o konkretnih primerih. Oseba P (ali A) v Sloveniji živi lagodno, to je OK.

    Kaj pa pomeni "na splošno"? Je to povprečje?

    Če 50% populacije živi ekstremno luksuzno, 50% pa gara v rudniku od zore do mraka, potem v popvrečju vsi živijo precej lagodno, ampak ta podatek ne pove nič o realnem stanju.

    V Sloveniji obstaja sloj, ki živi okrog praga revščine ali pod njim (koliko misliš, da je velik?) in ta ne živi prav lagodno!

    Obstajajo tudi ljuje, ki pošteno in veliko delajo, da bi si nekaj ustvarili. Že več dni sem priča neki obrtniški adaptaciji, ki se dogaja v bližnjem objektu. Delajo cel dan, zaključijo pa okoli 3:00am. Tudi ta del družbe ne živi lagodno!

    Da ne bo spet pripomb, da se zatekam k obrtniškim primerom, naj dodam, da morajo tudi v gospodarstvu (industrija, storitvene dejavnosti) ljudje kar precej delati (često od jutra do večera) in da bi tudi to težko opisal kot lagodno življenje.

    Seveda pa obstaja v Sloveniji ogromen javni sektor, katerega značilnost je, da skoraj ne moreš izgubiti službe (financirajo ga tisti, ki lahko precej hitro izgubijo službo). V takšnem okolju, kjer obstajajo le teoretične sankcije, v praksi pa jih ni, pa se da res lagodno živeti, s tem se pa strinjam.

    Ampak na takšno lagodno življenje v Sloveniji, ki je posledica prerazdeljevanja, masivne obdavčitve, težnje po uravnilovki in strahu pred razlikami, nisem ponosen.

    Jaz sicer nisem tako navdušen nad Economistovo študijo... Grčija je na 22. mestu, UK na 29. mestu... kam bi šel raje na kirurško operacijo? Fino bi bilo videti celo študijo, ne le povzetka. Recimo UK vleče dol število ločitev, ki je v Grčiji manjše... ampak kaj ima to zveze z realnostjo.

    Ta študija, ki ti je všeč, postavlja na 1. mesto Irsko, 2. Švico, 13. ZDA in 27. Slovenijo. Torej tudi ta študija ne kaže, da bi bila "kvaliteta življenja" v Sloveniji boljša kot v ZDA, kajne?

    Zato me zanima, če si se že opredelil, ali je po tvojem mnenju "kvaliteta življenja" boljša v Slo. ali ZDA? Do zdaj smo slišali le, da je razlika manjša kot razlika v BDP, kar je teza, s katero se je mogoče strinjati, ne pove pa kaj dosti (razlika je na primer lahko le malenkostno manjša).

    OdgovoriIzbriši
  17. Vse študije, vsi ekonomski kazalci, vsak parameter posebej, to so same posplošitve, ne vem kaj te tu moti.

    Če pa skušamo biti konkretnejši, je razporeditev premoženja, razpon med dohodki, razmerje med najnižjo in najvišjo plačo faktor, ki precej vpliva na razliko med sliko povprečja in realnostjo. In te razlike so v ZDA bistveno večje kot zaenkrat pri nas.

    Ko govoriš o obrtnikih, se mi zdi pomembna ena stvar. Če bi naši državi uspelo na svetlo zbezati vso sivo ekonomijo, bi naš BDP v trenutku zrasel vsaj za 1/3! Ker se od prijavljenega dela lahko pobere davek, bi za enako velik proračun lahko poskrbeli z bistveno manjšimi davki. Z določenim administriranjem bi torej vknjižili velik porast BDP, ob dejansko enaki realizaciji. V ZDA je delež sive ekonomije precej manjši, tako da je razlika med nami in njimi dejansko precej manjša, kot je knjiženo. To je pomembno.

    Vsaka država ima javni sektor, v katerem obstaja karierni sistem, varnost zaposlitve, možnost napredovanja - tudi ZDA. Ni dobro, če se to zlorablja in zaposli več ljudi, kot je nujno za optimalno funkcioniranje države in njenih inštitucij. In pri nas se je v zadnjih 10 letih to precej razraslo, kar seveda ni prav.
    Ampak tudi v gospodarstvu pri nas danes delavci niso prepuščeni na milost in nemilost delodajalcem. Vsekakor mnogo manj kot v ZDA. Sindikati, kolektivne pogodbe, počitnice, dobro plačane nadure, regres, božičnica, financiranje prehrane, povrnitev potnih stroškov, precej bolniških, celoletna porodniška z garancijo vrnitve na isto delovno mesto, delo za nedoločen čas, so zadeve, kjer so naši delavci na boljšem kot v ZDA. In te stvari močno vplivajo na kakovost življenja, in to predvsem revnejših, šibkejših slojev, nikakor ne govorim o izobraženih bogataših. Da naštete ugodnosti obremenjujejo naše gospodarstvo, je seveda res. Ampak dejstvo ostaja, da v tem trenutku naši zaščiteni delavci živijo lagodneje, kot marsikje drugje.

    Stvari so kompleksno prepletene, sploh ob koncu tranzicije. Cele veje industrije so propadle, veliko služb je izpuhtelo. Ampak velike socialne podpore o katerih si govoril, in ogromno število predčasno upokojenih - to so isti ljudje, ki so izgubili te službe. Čeprav so breme države, kar ni dobro, pa je vendar dejstvo, da ravno zato v pretežni meri konkretno živijo precej lagodneje, kot bi v podobni situaciji v ZDA.

    Če pustimo vse gospodarske kazalce ob strani, pa so pomembne še druge stvari. Pri nas je mir, je varno, je lepo, zapornikov je malo, vse je blizu, družba je sekularna, šolski sistem pa omogoča nadarjenim in pridnim da se prebijejo do vrhunske izobrazbe, kar je mnogo manj odvisno od premoženja staršev kot v ZDA.
    In potem je neka radost, sicer potlačena, radost pripadati dvomilijonskemu narodu z lastno državo, z bleščečo zgodovino še pred seboj. Ampak če sodiš po ameriških množicah, ki mahajo z zastavami in na vsakem koraku slavijo svoj melting pot, je navdušenje pri njih še večje. Določene stvari pač nujno ostanejo subjektivne.

    OdgovoriIzbriši
  18. >V ZDA je delež sive ekonomije precej manjši.

    Podatek, ki ga navajaš, je zelo zgovoren. Torej je ureditev ZDA v tem pogledu bistveno bolj pravična, saj skoraj vsi prispevajo za stroške države, pri nas pa je več "free riderjev", kar je, moraš priznati, nepravično.

    "Kvaliteta življenja" zame ni le končni standard prebivalstva.

    Menim, da je več "kvalitete življenja" tam, kjer so stvari urejene bolj pravično, četudi to pomeni večje razlike (kar je normalno, ker se ljudje razlikujemo).


    >Sindikati, kolektivne pogodbe, počitnice, dobro plačane nadure,
    >regres, božičnica, financiranje prehrane, povrnitev potnih
    >stroškov, precej bolniških, celoletna porodniška z garancijo
    >vrnitve na isto delovno mesto, delo za nedoločen čas, so zadeve,
    >kjer so naši delavci na boljšem kot v ZDA.

    Kot sem že omenil, so te ugodnosti pirove sindikalne zmage (ali pa medvedje usluge), ker otežujejo nove zaposlitve.

    Na primer: v Celju se razpiše delovno mesto prodajalke. Prijavi se nezaposlena iz Maribora. Avtomatsko izpade, ker je strošek prevoza na delovno mesto prevelik. Delodajalec v resnici išče le kandidate v radiju 10 km.

    Sedaj pa tej prodajalki prosim razloži, kako je zaradi te ugodnosti na boljšem kot v ZDA, kjer bi delo dobila, čeprav bi ji ostalo malo manj plače, ko bi odštela stroške prevoza!

    "Ugodnosti" so deležni le tisti, ki imajo že sklenjeno delovno razmerje v perspektivnem podjetju. Kaj pa vsi drugi? Ali je pravično, da se del delavstva ščiti na račun drugega dela, ki izgubi zaposlitev ali pa išče prvo zaposlitev?

    Vsaka palica ima dva konca. Vsakič, ko nekomu daš nek privilegij ali ugodnost, moraš nekomu drugemu vzeti.


    >Ampak dejstvo ostaja, da v tem trenutku naši zaščiteni delavci
    >živijo lagodneje, kot marsikje drugje.

    Posledica te lagodnosti je to, da propadajo delovna mesta ter da delodajalci le stežka zaposlujejo za nedoločen čas.


    >Pri nas je mir, je varno, je lepo,

    No, malo realizma ne škodi - tudi pri nas je žal precej kriminala, morda celo več kot v Wyomingu. Zabodeni šolarji (Rožnik), mafijski strelski obračuni v centru Ljubljane... saj se strinjam, da je tega bistveno manj kot v ZDA, ampak 100% varno in mirno pa ni.


    >zapornikov je malo,

    Palica ima spet 2 konca. Pred kratkim je bil en primer posilstva, kjer je napadalcu uspelo šele tretjič, pred tem pa je bilo nekaj poskusov.

    Sedaj pa prosim žrtvi razloži, kako je pri nas dobra "kvaliteta življenja", ker je zapornikov malo, represivni sistem blag, kazni zoper življenje in telo pa nizke.


    >družba je sekularna,

    ...si napisal na dan Marijinega vnebovzetja, državni dela prost dan. Tako Slo. kot ZDA sta ustavno sekularni, v praksi pa imata obe cel kup kompromisov. To se mi sicer ne zdi nič narobe, ampak tu se ne razlikujemo črno-belo.


    >šolski sistem pa omogoča nadarjenim in pridnim da se
    >prebijejo do vrhunske izobrazbe,

    Ne bi se preveč navduševal nad našim šolstvom, ker oba veva, da je precej zanič. Je lahko dostopen, če pa bi si hotel privoščiti boljšega, te opcije nimaš.


    >kar je mnogo manj odvisno od premoženja staršev kot v ZDA.

    Kar ni nujno dobro, sicer pa tudi v ZDA obstajajo štipendije za dobre in revne študente.

    Kar je "zastonj", se ne ceni. Če bi morali študentje študij drago plačevati, bi se ga lotevali bistveno bolj resno.

    Recimo, če si v ZDA privoščiš prepisovanje med testom ali plagiaterizem, letiš z univerze. Kaj pa pri nas? Večina študentov večino študija samo išče čimbolj optimalno pot "skozi".

    Kar jim, glede na kvaliteto programa, predavanj in resnosti profesorjev (marsikateri se namesto poučevanja bolj koncentrirajo na sivo ekonomijo, kar je zgodba zase...) niti ne gre očitati.

    OdgovoriIzbriši
  19. >>Ampak dejstvo ostaja, da v tem trenutku naši zaščiteni delavci
    >>živijo lagodneje, kot marsikje drugje.

    >"Ugodnosti" so deležni le tisti, ki imajo že sklenjeno delovno
    >razmerje v perspektivnem podjetju. Kaj pa vsi drugi? Ali je
    >pravično, da se del delavstva ščiti na račun drugega dela, ki
    >izgubi zaposlitev ali pa išče prvo zaposlitev?

    A propo, te dni 300 novih brezposelnih... oni ne bodo deležni zaščite, številnih sindikalnih ugodnostih in lagodnega življenja.

    http://24ur.com/naslovnica/gospodarstvo/20050816_2060392.php

    V bolj liberalni ekonimiji bi se pognali v boj in z nekaj truda spet dobili delo... v našem sistemu, ki baje da ščiti delavce, pa so obsojeni na socialne podpore in nezavidljivo vegetiranje.

    OdgovoriIzbriši
  20. - Kot da kar pravim nalašč narobe razumeš. Tule sem že večkrat pokazal, da se pri nas živi bolje kot izhaja iz določene študije in iz določene vrste primerjav. Pri tem namenoma opisujem dejansko stanje in se ogibam dajanja vrednostnih sodb. Hkrati sem že večkrat povedal, da se meni ne zdi vse idealno, da obstajajo določene anomalije in da so potrebne določene reforme. In iz tvojih izvajanj ne morem sklepati drugače, kot da se s tem bistvenim strinjaš.

    - Pri nas je mnogo free-riderjev, kar seveda ni v redu. Zadnjič je prišlo v javnost, da je po prijavljenih dohodkih pri nas med reveži celo veliko zdravnikov zasebnikov, odvetnikov in notarjev. Free rider je tudi dobro stoječ lastnik podjetja, ki se uradno kaže kot nezaposlen občan in se leta izogiba plačevanju prispevkov v pokojninsko blagajno, zaposleni delavci pa nimajo izbire.

    >"Menim, da je več "kvalitete življenja" tam, kjer so stvari urejene bolj pravično, četudi to pomeni večje razlike (kar je normalno, ker se ljudje razlikujemo)."
    To boš moral pojasniti. Jaz menim, da so razlike v materialnem in socialnem stausu že pri nas, kaj šele v Ameriki, mnogo večje kot pa razlike med ljudmi, ki imamo v resnici zelo podobne potrebe, želje in sposobnosti. Po moje je pravična taka družba, ki se ne ubada s fiksiranjem kast, ampak vsakemu posamezniku omogoča razviti vse svoje talente.

    - Točiš krokodilje solze za prodajalko iz Celja, zanemarjaš pa stotine tistih, ki dejansko živijo v krogu 10km od Maribora. Pa naj zaposli katero od teh.

    - Vsak posamezen primer je žalosten in obsojanja vreden, ampak s tem boš ublažiš dejstva, da je v ZDA kriminala več za faktor 10.
    Primerjaj podatke o stopnji kriminala in številu zapornikov v ZDA in pri nas, in potegni zaključek v zvezi z vplivom represivnosti sistema.

    - Stvari so redko črno-bele. Vseeno si nočem predstavljati, da bi v naših gimnazijah poučevali "genezo" in Darwina pribijali na križ...

    - V našem šolstvu je premalo tekmovalnosti in preveč ležernosti. Poleg tega daje prednost piflanju pred ustvarjalnostjo, kar je pripeljalo do tega, da so pridne punčke praktično izrinile fante z univerz. Namesto da v osnovnih šolah ukinjajo eksterno preverjanje, naj ukinejo opisne ocene in uvedejo procente od prvega razreda naprej.
    Glavna funkcija našega visokega šolstva pa itak ni spraviti ljudi v službe, ampak statistično zmanjšati brezposelnost med mladimi. Večino dodiplomskih programov bi se dalo brez problema stisniti v 3 leta, namesto povprečnih 6-7.

    - Dolgoročno je pri nas malo možnosti, da bi slabo izobraženi, priučeni delavci v delovno intenzivnih panogah obdržali službe. Ampak da bi izničitev vseh "pirovih zmag sindikatov", kot jim praviš, v trenutku prinesla raj na zemlji, je naivno. Če je stopnja brezposelnosti okrog 9%, katerih 9%, miskiš, bo ostalo brez služb?

    OdgovoriIzbriši
  21. >kot da se s tem bistvenim strinjaš

    Strinjam se z dejstvom, da en kazalec (BDP) ali ena študija ne zaobseže celotne kompleksnosti življenja.

    V Sloveniji je boljše, kot kažejo študije, ker grem lahko v istem dnevu na Malo Mojstrovko, popoldan pa na Kras jest - to je res.

    V Sloveniji je še slabše, kot kažejo študije, ker če si zaželim uresničiti svoj potencial s kakšno ambiciozno podjetniško idejo, imam možnosti v našem gospodarskem sistemu za uspeh patetično majhne. Koliko multinacionalk je rodila Slovenija?


    >Free rider je tudi dobro stoječ lastnik podjetja,
    >ki se uradno kaže kot nezaposlen občan in se leta izogiba
    >plačevanju prispevkov v pokojninsko blagajno, zaposleni
    >delavci pa nimajo izbire.

    Po moje se tak lastnik podjetja (ne mešati lastništva z zaposlitvijo) nič ne "kaže kot nezaposlen", ampak pač ni zaposlen, kar je njegova izbira oz. njegova pravica.

    Če ne plačuje za penzijo, bo imel pač nižjo penzijo, to ni isto, kot če ne bi plačeval davkov za servise (vojska, policija, ceste...), ki jih uporablja.

    Če bi bil pokojninski sistem malo bolj usklajen z zdravo pametjo, to pač ne bi bil problem - vsak bi dobil takšno penzijo, ki bi bila v celoti odvisna od vsega vplačanega. Zakaj se upošteva le zadnjih N let? Vsak otrok bi razumel, da bi bilo bolj pravično upoštevati vse prispevke.

    Enak očitek lahko leti na nekoga, ki je pol kariere delal v tujini, pol pa v Sloveniji. Je tudi on free rider?

    Pri razpravi o free-rajderstvu moraš upoštevati kumulativo vseh davkov in prispevkov.

    Predvsem pa: težko rečeš, da je nekdo, ki plačuje nadpovprečno veliko davkov, free rider! V bistvu subvencionira vse tiste sodržavljanje, ki plačujejo manj davkov od njega.


    >Ampak da bi izničitev vseh "pirovih zmag sindikatov",
    >kot jim praviš, v trenutku prinesla raj na zemlji, je naivno.
    >Če je stopnja brezposelnosti okrog 9%, katerih 9%, miskiš, bo
    >ostalo brez služb?

    Najstarejših in najmanj kvalificiranih. Ampak jaz pravim, da bi bilo brez "pirovih zmag sindikatov" nezaposlenosti bisvetno manj, morda 5%. Kaj je boljše?


    >>"Menim, da je več "kvalitete življenja" tam, kjer so stvari
    >>urejene bolj pravično, četudi to pomeni večje razlike (kar je
    >>normalno, ker se ljudje razlikujemo)."
    >To boš moral pojasniti. Jaz menim, da so razlike v materialnem
    >in socialnem stausu že pri nas, kaj šele v Ameriki, mnogo večje
    >kot pa razlike med ljudmi, ki imamo v resnici zelo podobne
    >potrebe, želje in sposobnosti. Po moje je pravična taka družba, ki
    >se ne ubada s fiksiranjem kast, ampak vsakemu posamezniku omogoča
    >razviti vse svoje talente.

    Točno to. To je osrednja točka najinega nestrinjanja.

    Morda je res, da smo si ljudje podobni po željah in potrebah. Se pa razlikujemo po sposobnostih, še bolj pa se razlikujemo po trudu, ki smo ga pripravljeni vložiti v doseganje ciljev.

    Vsak ima pravico poskusiti, seveda pa to ne pomeni, da mu bo tudi uspelo.

    V svobodni družbi velja, da je vsak svoje sreče kovač. Bill Gates je, recimo, medtem ko so kolegi žurali po campusih, ždel v neki sobici in cele noči programiral. Vložil je torej bistveno več truda v pravo stvar (=tisto, kar so kupci pripravljni kupovati) kot njegovi kolegi in si je uspeh zaslužil.

    Velikost njegovega uspeha mu ni izmerila šola, država, abstraktna "družba", ampak kar lepo konkretno kupci, ki so mu priznali vrednost njegovega dela.

    Če je to na koncu pripeljalo do ogromne neenakosti, to ne pomeni, da je bilo nepravično. Bilo je povsem pravično, kajti vložil je trud, pamet in z nekaj sreče je kupcem ponudil točno tisto, kar so potrebovali.

    V Sloveniji bomo kritizirali vse kar je ameriško in njihov "nepravičen in nesocialen sistem", hkrati pa z veseljem uporabljali Windowse, Intel računalnike, mobilne telefone (ki jih ne bi bilo brez Silicijeve doline), GPS sistem, internet... če omenim le nekaj pridobitev, ki jih brez kompetitivnega kapitalističnega sistema, ki temelji na mnogih in velikih razlikah, pač ne bi bilo.

    Če so na samotnem otoku trije in eden od njih trdo dela, je pravično, da ima več hrane, uživa v bolje opremeljenem stanovanju oz. bivališču itd.

    Če pa druga dva z večino izglasujeta, da si bodo vse, kar je ustvaril prvi, "pravično" razdelili na tri dele, ker onadva pač nista uspela, to ni pravično. Je morda socialno.

    Ok, radikaliziram, poenostavljam... ampak pri osnovni ideji vztrajam. Prerazdeljevanje je smiselno takrat, kadar se podpira objektivno hendikepirane.

    Prerazdeljevanje kar tako, da ne bo prevelikih razlik, pa je kontraproduktivno - destimulira tako tiste, ki ustvarjajo več, kot tiste, ki ne ustvarjajo kaj dosti, čeprav imajo potencial.

    OdgovoriIzbriši
  22. - Termin free-rider si tule lansiral ti, in sicer takole:
    >"Torej je ureditev ZDA v tem pogledu bistveno bolj pravična, saj skoraj vsi prispevajo za stroške države, pri nas pa je več "free riderjev", kar je, moraš priznati, nepravično."
    Za free-riderje si torej razglasil tiste, ki se izogibajo prispevati za stroške države. Če je nekdo, ki zelo veliko dela, lastnik podjetja, državi pa se predstavi kot nezaposlen ki ne dela, in se izogiba plačevanju prispevkov od neprijavljenega dela, je pač tipični free-rider iz tvoje definicije. Če se tolaži s tem, da po njegovi oceni njegovo podjetje plača dovolj davkov, to dejstva, da je free-rider, ne spremeni. Podjetje s svojimi davki je samostojen pravni subjekt, free-rider pa pravtako.
    Ko omenjaš pokojninski sistem, je treba poudariti, da so pri nas prispevki predpisani in obvezni, in ne stvar svobodne izbire. Velika večina zaposlenih vidi bruto plačo le na papirju in nima nikakršne izbire pri plačevanju prispevkov. Tudi lastnik podjetja, ki dela neprijavljeno s polnim delovnim časom, ne bi imel izbire, če bi se odločil uvrstiti drugam kot med statistično brezposelne, med katere, pošteno povedano, ne spada.
    Če bi ljudem prepustili s prispevki za penzije prosto razpolagati, bi se naš pokojninski sistem v trenutku sesul. Ker bi vsi dovolj samodisciplirani svoj denar vlagali na banko ali v delnice, in bi nekoč poleg rente razpolagali tudi z glavnico. Nedisciplinirana večina pa bi denar sproti porabila in mnogi bi ostali brez penzij. Noben pokojninski, niti zdravstveni sistem, niti avtomobilsko zavarovanje, ne deluje brez prisile. Druga stvar, ki z zlorabami razmerja do pokojninskega sistema nima zveze, pa je dejstvo, da naš ZPIZ živi iz rok v usta. V tridesetih letih prejšnjega stoletja je bil največji nepremičninski investitor v Lj pokojniski sklad, ki je financiral npr projekte arhitekta Šubica, vključno s kompleksom nebotičnika. Kapital pokojninskega sklada je scuzal komunizem, ki je uvedel sistem iz rok v usta (ob ugodnih demografskih razmerah), ampak danes penzionistov, ki so celo življenje plačevali prispevke (ki so se trošili sproti in ne nalagali zanje), ne moreš pustiti z dolgim nosom!

    - Sistem, kjer enostavno odpuščanje (zaradi enostavne možnosti najti novo službo) ne pomeni bistveno slabše socialne varnosti kot jo imajo delavci pri nas zdaj, tako funkcionira pri 4% brezposelnosti, pri nas pa je zdaj 10%. Tudi če je ameriški sistem boljši za rast gospodarstva, dvomim da je za prehodno obdobje šok terapija najboljša izbira. Da bo pri nas nezaposlenih isti trenutek, ko bi stvari tako postavili, 5%, je tvoja špekulacija in ne gotov rezultat.

    - Potencirana neenakost, ki jo nespretno braniš, nikakor ni sorazmerna z vloženim trudom, ne z znanjem, ne z odrekanjem, ne z modro strategijo. Potencirana neenakost, ki jo braniš v primeru Gatesa, v tem smislu tudi nikakor ni pravična. Kratek sprehod skozi zgodovino ti bo potrdil, da so se največja premoženja nakopičila kot posledica spleta naključij, subverzivne ustvarjalnosti iz lenobe (nasproti pridnosti znotraj sistema), kraje intelektualne lastnine (npr protizakonit beg možganov iz V Britanije, ki je v 18.st. postavil celinsko tekstilno industrijo), nelojalne konkurence, lobiranja, korupcije in podkupovanja, pa izkoriščanja monopolov, določen segment pa temelji celo na kriminalu, ki se je, da bi naslednjim generacijam zagotovil premoženje znotraj sistema, odločil "to go legal".
    EDINO kar tako nesorazmerno, potencirano neenakost opravičuje je dejstvo, da možnost obogateti pri ljudeh vpreže negativni pohlep v funkcijo aktivnosti in ustvarjalnosti, kar dokazano dobro deluje na gospodartvo, rast, razvoj in blaginjo za VSE. Kapitalizem očitno funkcionira, socializem ne. Čeprav so nesorazmerne razlike torej dopustno nujno zlo, pa to ne pomeni, da so same po sebi simpatične.

    OdgovoriIzbriši
  23. >Podjetje s svojimi davki je samostojen pravni subjekt,
    >free-rider pa pravtako.

    Me veseli, da si končno prišel do te ugotovitve, ki je bistvena.

    Zdaj pa mi prosim pojasni razliko med osebo A in B, obe izdelujeta avtorska dela in prejemata za to avtorski honorar in nista redno zaposleni.

    Oseba B je poleg tega še lastnik podjetja. Je zato bolj freerider od A? Plačuje enako davkov in prispevkov kot A, pa še kakšnega več.

    Kasneje oseba A kupi kar nekaj delnic Krke. Kako je s tem? Je s tem postal tudi on freerider in mora iti v službo Krko, da bo vse v redu?

    Svinčena leta socializma so ljudem zmedla osnovne pojme o lastništvu in delu...

    (pozicija: redno zaposlen)


    >Ker bi vsi dovolj samodisciplirani svoj denar
    >vlagali na banko ali v delnice, in bi nekoč poleg rente
    >razpolagali tudi z glavnico. Nedisciplinirana večina pa bi
    >denar sproti porabila in mnogi bi ostali brez penzij.

    In zato potrebujemo državo, ki vzame discipliniranim in poskrbi za nedisciplinirane. To je vsa žalostna poanta.


    >Da bo pri nas nezaposlenih isti trenutek, ko bi stvari tako
    >postavili, 5%, je tvoja špekulacija in ne gotov rezultat.

    Seveda, prav tako kot tisti tvoji 4 procenti. Samo ugibamo lahko.


    >Potencirana neenakost, ki jo braniš v primeru Gatesa,
    >v tem smislu tudi nikakor ni pravična.

    Zame je pravično tisto, kar izhaja iz osebne svobode in svobodnih odločitev.

    Zate pa je pravično, da modreci (politiki - prižgi televizijo in si oglej, kakšni kalibri nam vladajo) odločajo namesto nas, kaj je dobro za nas, in da oni postavljajo standarde pravičnosti, ki jo potem implementirajo tako, da vzamejo discipliniranim in dajo nediscipliniranim (hvala ti za to definicijo razlike med ljudmi - je zelo dobra).

    OdgovoriIzbriši
  24. Morda lahko na tej točki skleneva najino debato, saj sva prišla do pomembnih skupnih točk in strinjanj.

    Ti trdiš, da je večina ljudi nediscipliniranih. S tem se strinjam.

    Trdiš tudi, da je kakovost življenja v Sloveniji nadpovprečno dobra (bolj kot kaže BDP).

    Jaz dodajam: slednje drži za nedisciplinirane. Ker je teh večina, drži, da večina živi v Sloveniji bolje - na račun discipliniranih - kot bi v bolj liberalni ekonomiji.

    Tam bi živeli bistveno slabše ali pa bi morali postati disciplinirani.

    Kaj je pa pravično, naj presodi vsak sam.

    OdgovoriIzbriši
  25. Jaz bi povzel takole:
    ločiti je treba delo, kapital in Državo.

    Kar se tiče dela, je objektivno dejstvo, da se ga pri nas veliko izogne obdavčitvi. Rezultat je, da je uradni podatek o BDP precej manjši od realnega. In da je delo, ki je obdavčeno, zato obdavčeno odločno preveč, dodatna progresivna obdavčitev pa je destimulativna, saj si podjetja kvaliteten kader ceneje privoščijo v tujini. Določen delež ljudi se plačevanju prispevkov iz dela uspešno izogiba, velika večina pa nima nikakršne izbire.
    Sposobne delati lahko v grobem razdelimo na zaposlene, kamor spadajo tudi free-lancerji, in na "brezposelne", med katerimi pa najdemo tudi free-riderje. Anomalij je mnogo, med dela sposobnimi imamo pri nas precej upokojencev, med zaposlenimi jih je vsaj polovica delnih free-riderjev...
    Tu je dovolj prostora za korenite reforme - cilj je zajeti vse, brez izjem, in zmanjšati obdavčitev dela.

    Kar se tiče kapitala, se meni zdi pomembno predvsem, ali so denar, lastništvo podjetij in nepremičnine v sistem države vpreženi dovolj učinkovito na način, ki prispeva k čimvečji vsesplošni blaginji. V grobem si pod tem predstavljam stimuliranje investicij in dodatno obdavčevanje luksuza. Pri tem je meni prav vseeno, kdo je lastnik, da je le učinkovit. Najbrž se strinjava, da država praviloma ni zelo motiviran in zelo učinkovit lastnik.

    Po dolgem dopisovanju pa je dokaj jasno, da se še najmanj strinjava okrog vloge Države.
    Država ni tabula raza, ni vakuum, ni prost poligon, kjer bi se podjetniki špilali po lastnih pravilih, ki bi se jim v danem trenutku pač zdela ustrezna; ne naša, ne ZDA. Država prebivalcem garantira (vojaško) varnost, mir, (fizično) infrastrukturo in druge rezultate minulega dela, jasen pravnoformalni okvir, sistem izobraževanja, zdravstveno in socialno varnost. Patetični, nacionalni okvir z insignijami, pa tudi naravne lepote, lahko tule zanemarimo. Ampak toliko bolj je tu, tudi za podjetnike, pomembno da država "poskrbi", da so prebivalci zdravi, izobraženi, zadovoljni in dovolj premožni. Če se podjetniku zdi samoumevno, da lahko računa na kupno moč in potrošniške preference v konkretni, kompleksni sodobni državi, mora za "najem svojega peskovnika na igrišču", ravno tako kot drugi prebivalci, plačati ceno. To velja tako za Slo kot za ZDA.
    Kako so stvari konkretno urejene, pa je stvar posamezne države. Trdim, da bi pri nas z ukrepi na horuk, ki bi bistveno posegli v socialne pravice (pa čeprav se na prvo žogo zdijo predrag špas), spodnesli sinergijske učinke teh ugodnosti na kupno moč in potrošniške navade prebivalcev v meri, ki bi prinesla več škode kot koristi. Verjamen pa, da je znotraj našega sistema toliko anomalij, absurdov in lukenj za zlorabe, da bi že optimiziranje znotraj iste paradigme prineslo bistvene prihranke, in tovrstne reforme močno podpiram.

    Še o "4%": pred kakim letom sem bral neko študijo v zvezi s tem, in je bilo tako jasno obrazloženo, da te 4% mirno lahko vzamemo kot dejstvo. V smislu de je to optimum - pri manjši brezposelnosti je gibanje po trgu dela omejeno, pri večji od 4% pa se kopičijo strah, nezadovoljstvo in stroški vzdrževanja brezposelnih.

    Še o discipliniranosti: "prisila" je pač sestavni del vsakega zavarovanja, tudi socialnega. Še več, tudi v idealno libertarni družbi, brez predpisane socialne varnosti, bi "disciplinirani" posamezniki, ki bi prostovoljno vstopili v zdravstveno ali pokojninsko zavarovanje, s tem pristali na "prisilo" rednega plačevanja. In v tem, da država, po enakih principih kot zavarovalnice, poskrbi za minimalen standard vseh, ne vidim nobene tragedije.

    ***

    Kaj naj rečem - dobr sva se. Če bi še kaj pojasnil, lahko greva kadarkoli še eno rundo. Ampak saj bo še kaka zanimiva tema...

    OdgovoriIzbriši
  26. >Po dolgem dopisovanju pa je dokaj jasno,
    >da se še najmanj strinjava okrog vloge Države.

    Ja, tako je.


    >Ampak toliko bolj je tu, tudi za podjetnike, pomembno da
    >država "poskrbi", da so prebivalci zdravi, izobraženi,
    >zadovoljni in dovolj premožni.

    Vidiš, meni se ne zdi to vloga države, da bi morala "poskrbeti", da bodo prebivalci zadovoljni (=srečni?) in dovolj premožni.

    Še eden od veljakov stare komunistične garde je ugotovil, da sreče človeku ne prineseta partija in država, ampak si jo mora ustvariti sam. Če so celo komunisti prišli do tega, bi moralo biti danes, v bolj svobodnem sistemu, to še toliko bolj samoumevno.


    >Če se podjetniku zdi samoumevno,
    >da lahko računa na kupno moč

    Lep primer etatistične miselnosti! Država s številnimi transferji ne poskrbi le za zadovoljstvo državljanov, temveč jim s tem dvigne tudi standard, tako da lahko podjetja sploh komu prodajajo, torej morajo biti slednja hvaležna državi, da je tako lepo poskrbela za ene in druge. Sancta simplicitas!

    Da ne bom predolg na temo odnosa med državo in posameznikom, raje link na eno dobro razpravo: http://www.libertarni-klub.org/dyn/index.php?clanek_id=1


    >Še o "4%": pred kakim letom sem
    >bral neko študijo v zvezi s tem

    Nisem se spotaknil ob vsebino tvoje študije, temveč ob zanesljivost podatka; meni si očital, da je mojih 5% špekulacija; enako velja za tvoj odstotek, tudi če je zapisan v "neki študiji", je še vedno zgolj ugibanje.


    >posamezniki, ki bi prostovoljno vstopili v zdravstveno ali
    >pokojninsko zavarovanje, s tem pristali na "prisilo" rednega
    >plačevanja

    Hej, če nekaj pišeš v narekovajih, to še ne pomeni, da ima lahko povsem nasproten pomen.

    Prisila je prisila, prostovoljni vstop v zavarovanje pa je svobodna odločitev. Razlika je bistvena in se je ne da kompenzirati z narekovaji. Redno plačevanje v prostovoljnem zavarovanju ni prisila, temveč izbira, ki jo lahko vsak dan spremeniš.


    >v tem, da država, po enakih >principih kot zavarovalnice, >poskrbi za minimalen standard vseh

    Država pač ne deluje po enakih principih kot zavarovalnice! Slednje morajo poslovati pozitivno in racionalno, da ohranijo prostovoljne stranke, država pa, če se ji račun ne izide, pač nabije "neprostovoljnim strankam" nov davek in naredi kak nov proračunski transfer, pa je.

    OdgovoriIzbriši
  27. Menim da pišem dovolj jasno in razumljivo, ampak spet določene stvari (namenoma?) narobe razumeš.

    - V delu, kjer mi očitaš celo komunizem (uh!), pišem o splošnem, če hočeš minimalnem, servisu ki ga nudi Država, in izrecno govorim o minimalnem skupnem imenovalcu, ki drži tudi za ZDA!

    - Obkladanje z etatizmom je pač deplasirano! Objektivno dejstvo je, da urejeno okolje (ne mislim narave) ugodno vpliva na poslovanje podjetij. Družba, v kateri so primarne dejavnosti in "delavci - neposredni proizvajalci" izumrli, in kjer prevladujejo kompleksnejši poklici in se veča delež storitev, kjer obstaja določen red, varnost in infrastruktura in kjer je kupna moč prebivalcev velika in so ti izbirčni, je pač ugoden poligon za podjetja. Menda boš računalnške storitve lažje vnovčil pri nas, kot, kajazvem - v Sudanu. Stvari so kompleksno prepletene in fanatično poenostavljanje in šok terapija lahko - preko poslabšanja kvalitete življenja prebivalcev - na gospodarstvo vplivata destruktivno.

    - Tu obstaja bistvena razlika! Ob revolucionarnih reformah je preseneto jasno, da bi pri nas, vsaj kratkoročno, brezposelnost močno narasla, lahko na 15, nikakor ne bi čez noč padla na tvojih 5%! Preberi se še enkrat s tem v zvezi.
    Tisti 4% pa so pač nek optimum, pri katerem se določene zadeve, ki so pri nas danes garantirane, dejansko pokrijejo, ne da bi bil določen segment kvalitete življenja bistveno ogrožen.
    Še vedno pa ostaja keč, kako prebroditi vmesno obdobje.

    - Očitno spada "prisila", enako kot sva ugotovila za "morati", med besede, na katere si preprosto alergičen.
    Socialna varnost, javno zdravstvo, šolstvo in pokojninski sistem, nad katerimi z določenimi garancijami bdi katerakoli sodobna Država, je pač ena osnovnih pridobitev civilizacije.
    Hej, zaradi mene se pojdi vozit z neregistriranim avtom - s tako odločitvijo riziko sprejmeš nase. Ampak če govorimo o sistemu, si ob registraciji pač prisiljen plačati zavarovanje za primer, da komu tretjemu razbiješ avto - tudi v ZDA.
    Celo sam si zapisal, da je prav, da država zagotovi določeno varnost šibkim, nesrečnim, hendikepiranim. Se sprenevedaš zdaj, ali si se takrat?
    Nobena Država pa posameznikom ne more preprečiti, da izvajajo svoj libertarizem tako, da ignorirajo sistem. Ampak delež prostovoljnih v skupnem številu klošarjev močno priča o kvaliteti življenja.

    OdgovoriIzbriši
  28. >Očitno spada "prisila", enako kot sva ugotovila za "morati",
    >med besede, na katere si preprosto alergičen.

    Bo držalo... težko najdem kakšen pozitiven zven v besedi "prisila".


    >Socialna varnost, javno zdravstvo, šolstvo in pokojninski
    >sistem, nad katerimi z določenimi garancijami bdi katerakoli sodobna
    >Država, je pač ena osnovnih pridobitev civilizacije.

    Sure, sure... ampak naj bo prostora za različne koncepte. Pri nas javno šostvo in zdravstvo ovirata razvoj alternativne privatne ponudbe.

    Primer so recimo zdravniki, ki bi šli med zasebnike, pa ne dobijo koncesije občine, ker slednjo skrbi, da bodo potem njeni javni zdravniki ostali brez dela in denarja.

    Ni pridobitev civilizacije, če moraš čakati na operacijo nerazumno dolgo, četudi bi si jo lahko 100% samo-plačal.

    Drug primer so zasebne šole, ki jih pri nas skoraj ni, ker gre večina za šolstvo z davki pobranega denarja za javne šole.

    Država lahko sicer milostno podpre kakšno zasebno šolo, čisto nekaj drugega pa bi bilo, če bi vsak dijak (oz. starši) lahko sam izbral šolo, zasebno ali javno, stroški šolanja na eni ali drugi pa bi se plačevali iz sredstev za šolstvo, pobranih z davki.

    Če bi država dopustila konkurenco na teh področjih, bi dobili bolj kakovostno zdravstvo in šolstvo. Da omenjena sistema pri nas nista prav kakovostna, je jasno vsem, razlog pa je odsotnost prave konkurence med izvajalci.


    >Ampak če govorimo o sistemu, si ob registraciji pač prisiljen
    >plačati zavarovanje za primer, da komu tretjemu razbiješ avto - tudi
    >v ZDA.

    Zelo dober primer si navedel! Obvezno zavarovanje za škodo drugemu je pravično, kajti ščiti ljudi pred nasiljem ali neumnostjo drugih.

    Ampak kasko ali pa protipožarno zavarovanje nepremičnine pa je tvoja osebna odločitev - nihče te ne prisili. Če ostaneš brez hiše, so lahko posledice tudi hujše, kot če ostaneš brez penzije, pa države vseeno ne skrbi tvoje premoženjsko zavarovanje (kar je prav).

    Pravo sprenevedanje je v tem, da naj bi država "prisilila" državljane v plačevanje za njihovo lastno korist, v resnici pa gre za korist nekoga drugega - druge generacije, interesne skupine, rent-seekerjev...


    >Celo sam si zapisal, da je prav, da država zagotovi določeno
    >varnost šibkim, nesrečnim, hendikepiranim. Se sprenevedaš
    >zdaj, ali si se takrat?

    Ne sprenevedam se in stojim za to izjavo. Me pa zanima nekaj drugega, lepo prosim za odgovor: kolikšen delež populacije je po tvojem mnenju šibak, nesrečen, hendikepiran?

    Jaz menim, da lahko govorimo kvečejmu o nekaj odstotkih. Če pa misliš, da je šibkih, nesrečnih in hendikepiranih 50% populacije in čez, potem je z našo družbo nekaj hudo hudo narobe.

    Res prosim za odgovor, za oceno čez palec v odstotkih.

    OdgovoriIzbriši
  29. - O zdravstvu:

    Ta članek te bo stal 4$: http://query.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F10716F83E5A0C728DDDAD0894DD404482
    lahko pa pogledaš tu:
    http://www.pkarchive.org/column/041105.html
    Čeprav je ameriški zdravstveni sistem NAJBOLJ PRIVATIZIRAN na svetu, je tudi NAJDRAŽJI na svetu, in nikakor NE najbolj učinkovit!
    Leta 2002 so ZDA za zdravstvo porabile 5267$/preb, od tega 2346$ državnega dnarja.
    Francija je porabila 2736$/preb, od tega 2080$ državnega.

    http://www.nchc.org/facts/cost.shtml
    45 milijonov (15+%) Američanov je brez kakršnegakoli zdr. zavarovanja whatsoever! Stroški zdravljenja, ki jih zavarovanje ne pokrije, so najpogostejši razlog za družinski ali osebni bankrot!

    http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/index.html
    V ZDA je pričakovana življenjska doba 77,7, v Franciji pa 79,6 let. Pri nas je 76,14 let. Vendar pri nas umre 4,45 dojenčka/1000 živorojenih, v Franciji 4,26, v ZDA pa 6,5!

    http://www.who.int/whr/2000/en/whr00_annex_en.pdf
    Študija WHO ugotavlja, da je splošna učinkovitost slovenskega zdr. sistem povsem enaka kot v ZDA (obe indeks 0.838) - smo na 37. in 38. mestu na svetu.

    - O konkretnem primeru, ki ga navajaš: Nihče nikomur ne brani, da si kupi operacijo po želji. Najbrž je šlo za to, da je tisti hotel, da mu naša zavarovalnica izplača denar, ki bi ga za ta namen namenila operaciji v naši bolnici, sam pa bi doplačal razliko. Tudi če je to anomalija, ima gotovo pravno podlago v drobnem tisku v zavarovalni pogodbi, s čimer se boš kot legalist moral sprijazniti.

    - Izjavil si, da je obvezno zavarovanje za škodo drugemu pravično. Torej pristajaš na določeno mero prisile. Zelo lepo, da je to zdaj jasno.

    - Evo ti ocene: 100%.
    Prav čisto vsak je kdaj "šibak, hendikepiran, nemočen".
    Očitno je, da so nemočni dojenčki in starostniki - zato je lepo, da imamo državni paket za novorojenčke, otroške doklade, razne subvencije; in državno garancijo na pokojninski sistem.
    Eventualno "šibkost, hendikep in nemoč" pri ostali populaciji pa pretežno pokriva zdravstvo, šolstvo in sociala.

    Z družbo, kjer 100% populacije lahko računa na določeno varnost pa, vidiš, po moje ni veliko narobe - ravno obratno.

    OdgovoriIzbriši
  30. >O konkretnem primeru, ki ga navajaš:
    >Nihče nikomur ne brani, da si kupi operacijo po želji.

    Ni res. Če rabiš nujno srčno operacijo, boš v Sloveniji še vedno čakal (tudi do usodnih posledic), tudi če bi si jo lahko plačal. To pomeni ZELO nizko kakovost življenja.

    Odgovor, da greš lahko v tujino, ni na mestu, saj se pogovarjamo o slovenskem sistemu in kakovosti življenja pri nas.

    Primerjanje, koliko stane sistem, ne da bi ocenil, kaj dobiš za to ceno, je nesmiselno. Primerjaš ceno golfa in audija in ugotavljaš, da je audi dražji.

    ZDA je preveč heterogen sistem, da bi ga lahko primerjal s Slovenijo, kjer je 90%+ Slovencev. Seveda je v ZDA veliko revežev, ker so prišli, pribežali iz še bolj revnih držav. Zakaj Kubanci tvegajo življenje na splavih? Očitno se jim zdi ćez lužo kakovost življenja boljša. In če sprejmeš toliko priseljencev z roba družbene lestvice, boš imel seveda slabšo statistiko preživetja novorojenčkov.

    V Sloveniji se je nesmiselno zgledovati po ZDA, ker je struktura družbe tako zelo različna. Po nacionalni homogenosti nam je bliže Švica, check out http://www.libertarni-klub.org/dyn/lk_zgledi.php?clanek_id=54


    >Izjavil si, da je obvezno zavarovanje za škodo drugemu
    >pravično. Torej pristajaš na določeno mero prisile. Zelo lepo,
    >da je to zdaj jasno.

    Ja, razumljivo. Tvoja svoboda se konča tam, kjer se začne svoboda drugega. Tudi policija in vojska sta v redu, ker te (z uporabo prisilnih sredstev) ščitita pred fizičnim nasiljem drugih. Enako velja za obvezno avto zavarovanje.


    >Evo ti ocene: 100%.
    >Prav čisto vsak je kdaj "šibak, hendikepiran, nemočen".
    >Očitno je, da so nemočni dojenčki in starostniki

    Jao jao, si pa res črno sliko naslikal... potem ima naša družba samo osnovnošolsko izobrazbo, ker smo vsi nekoč bili na koncu osmega razreda. Tako ne deluje statistika. Vzemi presečni datum in poglej strukturo družbe na ta dan.

    Sicer pa se mi zdi to, da je 100% ljudi odvisnih od blagohotnosti države, zelo komunistično. Komunisti so hoteli s konceptom širokega kolektiva nadomestiti družino kot osnovno celico družbe, ki skrbi za svoje člane.

    Tvoja ocena, 100%, ni realna (tudi če zanemarim problem presečnega datuma), je zgolj teoretična vaja. Recimo otroci in statostniki premožne družine niso hendikepirani, ker družina lepo skrbi za njih. Šele če bi vse družine zmetale svoje otroke in starostnike na cesto, bi se približali tvoji številki.

    Govorimo o tem, koliko ljudi se ne more preživljati neodvisno od države, ne od družine. Seveda so na splošno otroci odvisni od staršev...

    Če večina ljudi ne more poskrbeti zase, od kod dobimo sredstva za njihovo oskrbo?

    V resnici ustvarja del ljudi več kot potrebuje, del ima ničelno bilanco proti državi, del pa upravičeno potrebuje socialne transferje.

    Če je to razmerje v smislu (5:85:10), je to dobro, ker daje večini populacije samozavest, da se lahko preživljajo sami, brez pomoči drugih in države.

    Če pa ustvarjaš pogoje za sistem (?:0:100) ali (20:0:100) ali (20:0:80), pa to zelo slabo vpliva na vse. 20% je nezadovoljnih, ker meni, da jim država jemlje preveč, 80% je nezadovoljnih, ker izgubijo samozaupanje in pozitivno samopodobo, da so lahko sami gospodarji svoje usode.

    OdgovoriIzbriši
  31. Dejstev o ameriškem zdravstvenem sistemu sploh nisi komentiral! Država, ki na prebivalca porabi več kot 2x več denarja za sistem, v katerem je 15% ljudi povsem brez zdravstvenega zavarovanja, in kjer umre 6.5 dojenčka na 1000, ima SLAB, KRIVIČEN in NEUČINKOVIT sistem!

    Če ima nekdo 10tisoče evrov za srčno operacijo, si lahko privošči tudi polet.
    Bistvo državnega zdravstvenega sistema pa je, da si vrstnega reda ne moreš kupiti z denarjem.
    Jaz bi izboljšal sistem tako, da ne bo vrst! Ti pa izgleda hrepeniš po segregaciji.

    V zadnjem tednu vse, o čemer se načelno pogovarjava, lahko opazujemo v praksi.
    Zdi se, kot da imajo moje teze značilnosti samouresničljivih prerokb - ne samo, da je odpihnilo hiše, naenkrat je "šibkih, hendikepiranih, nemočnih" 100% populacije na območju, večjem od VB.
    Obraz libertarne, konzervativne amerike se je v tem tednu razkril kot še nikoli. Odpri CNN, SKY News - to so podobe tretjega sveta!

    Kako se lahko zgodi, da nasipov okrog države, ki leži v depresiji, 40 let niso obnovili? Poglej, kakšne nasipe imajo pred svojimi polderji Nizozemci!

    Kako se lahko zgodi, da pustijo desettisoče ljudi brez pomoči 5 dni? Ker je v New Orleansu 67% temnopoltih in 30% revnih?

    Poslušaj "lakota in žeja v najbogatejši državi na svetu" in sanjaj naprej o libertarni družbi.

    OdgovoriIzbriši
  32. >Dejstev o ameriškem zdravstvenem sistemu sploh nisi komentiral!

    Seveda sem. Rekel sem, da primerjaš golfa in audija in ugotavljaš, da je audi dražji. Da je ameriški zdravstveni sistem svetlobna leta pred našim, ni dvoma. Če ne bi bil, bi se ameriški zdravniki hodili šolati k nam, ne pa obratno, kot je praksa.

    Samo z enim kazalcem (umrljivost novorojencev - tudi sociološki razlogi) ne moreš resno primerjati dveh sistemov.

    Pač pa ti nisi razložil svoje statistične analize družbe (brez presečnega datuma), po kateri je 100% ljudi hendikepiranih.

    Prav tako nisi komentiral švicarskega zdravstvenega sistema!


    >Jaz bi izboljšal sistem tako, da ne bo vrst!

    Go for it - dvomim pa, da je to možno doseči skupaj z večanjem penzij in socialnih pravic.


    >Ti pa izgleda hrepeniš po segregaciji.

    Ne, jaz hrepenim po učinkovitem sistemu z nekaj več pravičnosti.


    >Če ima nekdo 10tisoče evrov za srčno operacijo,
    >si lahko privošči tudi polet.

    Postavi se v vlogo nekoga, ki čaka na operacijo in lahko vsak dan umre. Morda bo posegel po radikalnih potezah, prodal svojo nepremičnino, zbral denar pri sorodnikih... in sedaj mu ti vehementno zabrusiš, da naj si plača pa še letalo.

    To pač NI učinkovit zdravstveni sistem.


    >Poslušaj "lakota in žeja v najbogatejši državi na svetu" in
    >sanjaj naprej o libertarni družbi.

    Clinton (neke vrste opozicija...) je te dni dejal, da se teh ljudi ne spodobi uporabljati za politiko (morda tudi zato, ker so lokalne oblasti demokrati? če federacija ni uspela zgraditi nasipov, zakaj jih ni država sama?) - se strinjam.

    Kar se dogaja tam je žalostno, se strinjam. Seveda pa ne moreš poenostaviti in sedaj tega uporabiti za argument pri primerjavi slovenske in ameriške družbe. Sta itak neprimerljivi zaradi velike rasne, nacionalne in socialne raznolikosti prve.

    Na primer, če bi še živeli v Jugi in bi celo državo prizadel takšen orkan, bi se v Sloveniji štimali drugače kot na Kosovu, se strinjaš? Tako pač je, različno razvite regije imajo različne sposobnosti kriznih odzivanj, federacija lahko nekaj kompenzira, vsega pa tudi ne.

    Jaz Amerike ne slikam kot idealno državo, da ne bo pomote. Debata se je začela drugače - da sem označil tezo, da je v Sloveniji kvaliteta življenja višja v primerjavi z ZDA, za kislo grozdje.

    Ti si zapisal, da je življenje v Sloveniji lepo in lagodno. To si zapisal s pozicije prebivalca prestolnice (na Kozjanskem življenje pač ni tako lagodno...), torej bi se moral primerjati s prebivalcem severovzhodne obale ZDA.

    OdgovoriIzbriši
  33. Zdravstveni sistem, ki služi 85%, 15% ljudi pa izpusti, je SLAB! Tvoja kvaziargumentacija je tako pod nivojem, da se mi tole zdi trapasto pisat... Če porabijo 2x več denarja/prebivalca (to je vključno z nezavarovanimi), je tu povsem v drugem planu, ali 85% ljudem nudijo vrhunske storitve, dokler je toliko ljudi izključenih. Glej to v duhu LIBERTARCA, ki pravi da so miši na veliki ladji na boljšem kot miši na mali ladji - tistih 15% je na slabšem kot bi bili pri nas, čeprav hodijo naši dohtarji na izpopolnjevanja tudi v ZDA.

    Umrljivost dojenčkov je podatek, ki ga najdeš na CIA-factbook kot enega osnovnih podatkov za primerjavo med državami sveta. CIA daje dejstvu, da v ZDA umre 45% več novorojenčkov kot v Sloveniji, očitno večjo težo kot Aleš.

    Napisal sem dovolj jasno, da bi lahko razumel če bi hotel, pa naj spet ponovim: dejstvo, da se lahko ljudje, ki (ko, če) jih doleti nesreča, zanesejo na določeno solidarnost družbe, močno vpliva na kvaliteto življenja. To ne pomeni, da je 100% ljudi 100% časa debilnih. Če pa nočeš razumeti, pač nočeš.

    Če je švicarski zdr. sistem učinkovit in zajema vse ljudi, je to zelo lepo. Ampak ne vem zakaj bi pri nas uvajali sistem, ki zahteva popolno reorganizacijo družbe, zavarovalništva in zdravstva, če je naše sedanje (slabo?) zdravstvo po merilih WHO povsem enako učinkovito kot v ZDA, in sicer za več kot pol manj denarja.

    Vrste v zdravstvu je možno precej zmanjšati celo brez dodatnih stroškov, samo z drugačno organizacijo. Ta teden je bilo objavljeno, da so se npr za operacijo sive mrene pri nas zmanjšale iz 2 na 1 leto, ker so izločili zdrave ljudi, ki so se (ravno zaradi dolgih čakalnih dob) prijavljali na zalogo, za vsak slučaj.

    Če se poglobiš v katerikoli konkreten primer, je hudo. Ampak povej mi, zakaj bi bil človek, ki je enako bolan kot nekaj 100 drugih, ki čakajo na operacijo pred njim, bolj pomemben? Skušaj se vživeti v kateregakoli od teh in mi, lepo prosim, razloži, zakaj naj na račun svojega zdravja prek vrste spustijo nekoga drugega! Če pa je tisti dovolj premožen, da si lahko plača operacijo izven našega zdravstvenega sistema in torej tudi mimo vrst, ki v tem sistemu žal obstajajo, naj to pač naredi - pa čeprav si bo moral kupiti tudi karto za avion.

    .
    Da so bušiji teden po tornadu, ko se je izkazalo da so precej zamočili, začeli za kaos kriviti demokrate, in da je Clinton to hotel umiriti, ne spremeni grozljive situacije na terenu.

    Nasipi se NE SMEJO zrušiti! Ve se, da je tam območje orkanov, ve se, da lahko pride tudi tak 5. stopnje, ve se, da je ogromno območje pod morsko gladino, in dolgo se je vedelo, da so nasipi potrebni obnove! Izvedelo pa se je tudi, da so bušiji pred časom 10 mrd $, namenjenih za nasipe, preusmerili v Irak.

    Danes postavljati "rasno in nacionalno raznolikost" kot argument, je pač rasizem. Ki so ga v ZDA, recimo, presegli, sploh v primerjavi z rasno čisto Slovenijo. ZDA so "melting pot", in na to so lahko upravičeno ponosni. Na izjave kot je tvoja, pa so upravičeno občutljivi.
    Velike socialne razlike pa so stranski produkt, ali pa kar značilnost libertarne družbe, kajne? Če praviš, da je ta kaos tudi posledica socialne raznolikosti, se s tabo lahko samo strinjam - ampak to za libertarizem ne pomeni nič dobrega.

    Ko že govoriš o Kosovu, naj te pripeljem do povoda za to pisanje: primerjalna študija med UE in ZDA, ki jo hvali LIBERTAREC.
    Posebej zate sem še enkrat preletel grafe v tej študiji. Louisiana je glede na BDP krepko v prvi polovici ameriških zveznih držav. In krepko nad povprečjem EU15!!! Če statistično bogastvo iz Lousiane izčrpajo naftne korporacije, to ni moj problem, pač pa problem te študije, LIBERTARCA in tebe. Ker pri tako BOGATI državi ni nobenega utemeljenega razloga za odsotnost socialne varnosti in solidarnosti. Kaže pa to na pomanjkljivosti libertarne logike in tistega švedskega argumentiranja.
    Louisiana NI nikakršno Kosovo, Aleš! Vsaj ni bila. Vsaj statistično, glede na BDP/prebivalca.

    Meni je vseeno, ali si jedel kislo grozdje ali ne in kako obračaš moje besede. Lahko pa že stotič (in stotič zaman) ponovim:
    trdim, da se pri nas živi mnogo bolje, kot izhaja iz švedske študije in kot izhaja iz primerjave BDP/prebivalca.

    .
    Kozjansko? Ej, jaz preživim precej časa celo na Zabukovju!

    .
    Na kocu bi te pa prosil, če ne bi spet copypastal komplet mojega pisanja v svoj odgovor - ko imamo miške s kolesi, se ni tako težko zapeljati par vrstic gor in dol. Če ti razumeš moje, bom tudi jaz iz konteksta razbral o čem govoriš.

    OdgovoriIzbriši
  34. Če je ZDA sistem SLAB, naš pa dober, seveda ostaja vprašanje, zakaj se naši zdravniki hodijo učit v ZDA in ne obratno? Ali imajo slovenci kaj od slabega ameriškega zdravstvenega sistema (očitno da - znanje, napredek)? Ali imajo američani kaj od slovenskega?

    Velike socialne razlike so seveda značilnost vsake svobodne družbe. Bolj kot je svobodna družba, več je razlik. Verjetno je danes najmanj razlik med ljudmi v Severni Koreji?

    Posledica (ekonomsko) svobodne družbe so tudi mikroprocesorji, računalniki, GPS sateliti, mobilni telefoni... vsak dan uporabljati te pridobitve, hkrati pa se zgražati nad sistemom, ki jih je ustvaril, je dvolično.

    Da pa "je pri nas najbolje živeti", je pač nacionalistična pozicija. Verjetno se bo vsak zaveden narodnjak strinjal s tabo (le da bo izjavo preslikal na svojo državo - za Grka se najbolje živi v Grčiji itd.), vključno s prebivalci Severne Koreje.

    Mislim, da bo smiselno počasi zaključiti z debato, saj sva trdno vsak na svoji poziciji in se ne bova nikamor premaknila... morda se bo kam slovenska družba, sem ter tja posije kakšen žarek v splošno družbeno apatijo, recimo intervju z ministrom za socialo v zadnji SP, kjer izjavi nekaj zelo pomembnega: "Osebno pa svobodo postavljam pred enakost."

    Ta izjava je neskončno pomembna, da pa jo izjavi ravno socialni minister, je že skoraj senzacionalno.

    Večina ljudi v naši državici namreč razmišlja samo o porabi: vsi bi imeli več, večje pravice (v bistvu privilegije), višji standard, več sociale, višje penzije, več transferjev... in pozablja, da je treba tudi kaj ustvariti.

    Večina ljudi v Sloveniji očitno ne razume koncepta dodane vrednosti. Ne razume, da mora Slovenija tudi izvažati, če želi uvažati avtomobile, mobilne telefone in računalnike. Ne razume, da je treba nekomu vzeti, če naj "bi za nekaj morala poskrbeti država". Ne razume, da lizbonska strategija ni samo puhlica, ampak posledica dejanskega strahu pred negotovo evropsko prihodnostjo.

    >če ne bi spet copypastal komplet mojega pisanja v svoj odgovor -
    >ko imamo miške s kolesi, se ni tako težko

    Evo, nisem skoraj nič qoutal. K sreči imamo miške, ja... ki so jih izumili tam, kjer je kakovost življenja...

    http://www.answers.com/topic/computer-mouse

    "Invented by Doug Engelbart in the early 1960s at Stanford Research Institute."

    Scroll wheel pa so izumili, če se ne motim, v kalifornijskem Mouse Systems.

    OdgovoriIzbriši
  35. Komentiral bi nekaj pretiranih izjav glede slovenskega zdravstvenega sistema. Lahko je trditi, da je enako dober, kot zahodni, dokler ne potrebuješ malo bolj sofisticiranih zdravstvenih storitev ali celo zelo preprostih storitev, kot je zobozdravnik. Takrat se pokaže vsa njegova beda - čakalne vrste, popotovanje od Litije do Čateža za specialistične preglede...

    Kot nekdo, ki je del življenja preživel v Švici in bil deležen kvalitetne oskrbe se lahko le nasmehnem naivnežem, ki resnično verjamejo, da je naš sistem dober. Je zelo primitiven, kronično podkadrovan in s trideset let staro tehnologijo.

    Je tudi nepravičen, saj izenačuje ljudi, ki za zavarovanje svojega zdravja niso prispevali enako. V Švici vsi plačajo zavarovanje v enakem znesku (oziroma, odvisno od rizične skupine, denimo upokojenci plačujejo višje prispevke od mladih). Za tiste, ki tega ne zmorejo poskrbi sociala.

    V Sloveniji pa imamo uravnilovko (glede na plačo), ki povzroča vsaj štiri anomalije:

    1) prispevek je odvisen od višine plače in ne od premoženjskega stanja, nekdo, ki živi sredi Ljubljane in ima v lasti nepremičnino, vredno desetine milijonov plača manj od mladega človeka, ki niti sanjati ne more o življenjskem standardu, ki ga omogoča lastništvo nepremičnine;

    2) tisti, ki mesečno ustvari milijon, plača dvakrat več od tistega, ki mesečno ustvari pol milijona, čeprav je ta transfer med njima popolnoma nepotreben, temu se reče izenačevanje ljudi namesto odpravljanja revščine in je glavni razlog, zakaj socialne birokracije ne delujejo,

    3) Ker zdravstveno zavarovanje plačujemo kot % od mesečno ustvarjenega dohodka, bolj ustvarjalni ljudje namesto enako plačajo za isto storitev tudi po desetkrat več od manj ustvarjalnih...obravnavani pa so enako...torej se dogaja izenačevanje v slabih storitvah. Če bi vsi prispevali enako, kot v Švici, potem bi lahko bolj ustvarjalni ljudje presežek rezultatov svojega dela uporabili za nakup boljših zdravstvenih storitev in s tem razvijali trg tudi za tiste, ki nimajo tolikšnih ustvarjalnih potencialov (trickle down princip); ustvarjamo torej manj enakopravne državljane (takšne, ki morajo - so prisiljeni - za isto zdravstveno storitev plačati tudi do desetkrat več od drugih),

    in

    4) za socialne primere skrbi leviatan (ZZZS), ki niti približno nima resorsov za kaj takšnega. Zavarovalnice bi morale zdravstvene storitve tržiti komercialno, za tiste, ki niso sposobni sami kriti stroškov lastne porabe, pa bi morali imeti socialo; socialne pomoči namreč upoštevajo celotno premoženje.

    Morda bi za konec omenil še, da o ameriškem zdravstvenem sistemu v Sloveniji kroži veliko število mitov. Poglejmo si le nekatere:

    Mit: Ameriški zdravstveni sistem je najbolj privatiziran
    Resnica: Ameriški zdravstveni sistem ni privatiziran, ker nikoli ni bil državen. Izšel je iz večinoma privatnega zdravstvenega sistema v 60tih letih, ki je bil učinkovit in cenejši od evropskega. Demokrat (za naše pojme liberalni social demokrat oziroma pogovorno levičar) Kennedy je bil tisti, ki je neracionalno obogatil državna programa Medicare in Mediaid ter uvedel davčne olajšave. Namen teh ukrepov je bil narediti zdravstveni sistem bolj socialen - vendar so se tega lotili z napačnimi sredstvi. Od tedaj so stroški privatnega zdravstva v ZDA rasli povsem primerljivo s stroški v zahodnih državah; tisto, kar je povzročilo velik del porabe BDP za zdravstvo, pa so bili državni programi.

    Naslednja slika kaže vpliv državnih programov na stroške celotnega zdravstva.
    http://www.thepublicinterest.com/archives/2001winter/images/fig2.gif

    Očitno so torej v "najbolj privatiziranem sistemu" stroški javnega zdravstva rasli vsako leto, namesto, da bi se dogajalo nasprotno - in danes presegajo polovico vseh stroškov. Težava ZDA ni privatni del zdravstva, ampak - predvidljivo - njegov paralelni javni del.

    Rešitev za težave je podal Milton Friedman: zdravstvo je potrebno zopet privatizirati, državni programi so v ZDA propadli.
    http://www.thepublicinterest.com/archives/2001winter/article1.html

    Mit: 15% američanov je nezavarovanih, zanje sistem ne deluje
    Resnica: Tisto, česar mnogi Slovenci ne razumejo je, da izmed teh 15%, večina nezavarovanih ne spada v revni sloj (mimogrede, kriterij kritičnosti pri zdravstvenem zavarovanju v ZDA je, če nekomu stroški presežejo 5% dohodkov, v Sloveniji so stroški vsakega zaposlenega in delodajalca skupaj 13%).
    Zavarovanja nimajo zato, ker zavestno tvegajo. ZDA so svobodna družba in niso kot Slovenija. V ZDA se posamezniku ni treba obvezno zdravstveno zavarovati; ampak ima pravice do izbire. Tu se razlikujeta tudi ameriški in švicarski model. Američan lahko na lastno pest tvega in nosi posledice, ker so svobodna družba in ga ne želijo prisiliti v državne programe, če tega noče. Če bi bilo v Sloveniji zdravstveno zavarovanje le možnost in ne obveza, bi najbrž tudi pri nas del ljudi izračunal, da se jim preprosto ne izplača. Morda bi kazalo v ZDA uvesti obvezno zavarovanje le za revne, da se jih zaščiti pred lastno neodgovornostjo, ampak to bi bila socialna diskriminacija.

    Za katastrofične primere imajo Američani urejeno subvencioniranje zdravstva (t.j. če te povozi avto, te bodo reševali brez zdravstvenega zavarovanja, obstajajo številni programi health care for low income earners, zvezni program je naprimer ravno Medicaid, precej teh programov pa je odvisno tudi od posameznih zveznih držav, ki so vendarle velikosti evropskih držav, veliko pa je tudi zasebnih ustanov, npr. Free Clinic of America, ker so ZDA svobodna družba - v ZDA pri vsaki odločitvi veliko bolj gledajo na svobodo ljudi od Evrope - kjer se raje od prisiljevanja v državne programe, prepusti ljudem iniciativo in se lahko vključijo v programe sociale le, če so zares solidarni; v ZDA gre torej za bolj civilizirano in humano obliko solidarnosti med ljudmi, ki ni prisilna in zares temelji na humanosti ljudi ).

    OdgovoriIzbriši
  36. Mimogrede Peter, na umrljivost dojenčkov ti vplivajo tudi drugi faktorji. Geografske (dejstvo, da ima vsak slovenec do najboljše porodnišnice v Sloveniji v Postojni dve uri vožnje, kjer, mimogrede, edini v Sloveniji 24 ur uporabljajo anastezijo, ki je za ameriške porodnišnice vsakdanja stvar). In omejenost virov. Predpostavimo, da imajo v ZDA povsem enako opremo in povsem enako število usposobljenih zdravnikov na 1000 prebivalcev. Njihove porodnišnice bodo še vedno približno dvakrat bolj obremenjene od slovenskih - zaradi višje rodnosti...

    OdgovoriIzbriši
  37. Podobna napačna interpretacija nezavarovanih se včasih naredi tudi v Sloveniji pri prostovoljnem dodatnem zavarovanju. Kar nekaj mladih ljudi (tudi sam sem bil nekaj let med njimi) se ne zavaruje dodatno, ampak sprejme riziko, da ne bodo potrebovali zdravnika, če pa ga bodo, bodo pač doplačali.

    V medijih pa sem že zasledil interpretacije, da v Sloveniji niso vsi dodatno zdravstveno zavarovani zato, ker si tega ne morejo privoščiti - kar gotovo ne drži popolnoma.

    OdgovoriIzbriši
  38. V kratkem času sta nasula 4 komentarje, pa sem si vzel čas šele zdaj.

    1.
    Aleš, zakaj mešaš jabolka in hruške? Kar je pri ameriškem zdr sistemu slabo, je izključenost velikega dela ljudi. Ob vsem "znanju, napredku" je ta izključenost toliko bolj nepotrebna.
    Druga stvar pa je učinkovitost. Vzemi dve podjetji, ki izdeleta primerljiv produkt, le da eno za to porabi več kot 2x več denarja - po zdravi kmečki pameti je boljši naš, cenejši zdr. sistem.

    V S. Koreji so razlike med Ljubljenim vodjo in vsemi ostalimi še večje. Tudi Tito je užival v komplet razkošju Karađorđevićev, pa še kaj zraven si je omislil, pa se v diktaturi na tovrstne razlike ni spodobilo opozarjati (npr Ježek: "Tito prodaj Galeba, kupi nam hleba", je šel za to v arest). Nesorazmerne razlike sam dojemam kot anomalijo - tolerirajmo jih, če so nujno zlo, ne bi jih pa jaz dajal za zgled.

    2.
    Tomaž, veseli me, da si se končno oglasil tukaj. Naj povem, da mi je blog LIBERTAREC všeč, z veseljem ga berem in se z marsičem strinjam. Moti me le, da je komentariranje blokirano - ampak to je po svoje razumljivo, najbrž bi mrgolelo brezveznih pripomb. Ta prispevek sem napisal ker sem se pri primerjavi EU z ZDA čutil izzvanega, tam pa se ni dalo komentirati.

    Pri nas je marsikaj bolj švoh. Ampak po državljanski vojni, komunistični revoluciji, množičnih pobojih političnih nasprotnikov, razlastitvah premoženja, polstoletnem ekskurzu v komunizem, vojni za neodvisnost in tranziciji, vlada pri nas kljub vsemu precejšnje blagostanje. Naj ponovim, da sem sam prvi za določene reforme, ampak vse je treba skrbno pretehtati, ker je čas, ko bi bili ljudje pripravljeni pristati na zmanjševanje standarda, zamujen (ta čas je bil v prvi pol. 90tih).

    Pri tem dopisovanju sem večkrat v poziciji, ko "moram" braniti stvari, ki jih niti ne podpiram preveč. Aleš mi je očital celo, da sem komunist. Ampak gre za hud nesporazum.
    Verjamem da je treba biti v stvareh, ki se tičejo blaginje državljanov, pragmatičen. In se ne zaganjati v revolucije.
    Ne samo z našim javnim zdravstvom, tudi s šolstvom, davkarijo, javno upravo in še marsičem, imamo vsi ničkoliko slabih izkušenj. Ampak ko govorim o velikih stvareh se trudim, da mi pogleda ne bi zameglile malenkosti.
    Navsezadnje tudi švedska študija, ki je povod za tole, ni malenkostna, ampak operira s statističnimi podatki.

    Enako je z zdravstvom. Ameriški sistem je danes več kot 2x dražji od našega. Ob tem delež javnega zdravstva, kot si sam lepo pojasnil, v ZDA močno presega komplet znesek/preb pri nas. Rezultat: oba sistema sta enako efektivna (WHO), le da je naš več kot 2x bolj ekonomsko učinkovit.
    Zato velja biti pri reformiranju našega zdr sistema skrben in previden, da ne pridemo na dražje in slabše. Za vsak slučaj bom ponovil:

    http://www.pkarchive.org/column/041105.html
    Čeprav ima ameriški zdr. sistem največji delež privatnega zdravstva na svetu, je tudi NAJDRAŽJI na svetu, in nikakor NE najbolj učinkovit!
    Leta 2002 so ZDA za zdravstvo porabile 5267$/preb, od tega 2346$ državnega dnarja.
    Francija je porabila 2736$/preb, od tega 2080$ državnega.

    http://www.nchc.org/facts/cost.shtml
    45 milijonov (15+%) Američanov je brez kakršnegakoli zdr. zavarovanja whatsoever! Stroški zdravljenja, ki jih zavarovanje ne pokrije, so najpogostejši razlog za družinski ali osebni bankrot!

    http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/index.html
    V ZDA je pričakovana življenjska doba 77,7, v Franciji pa 79,6 let. Pri nas je 76,14 let. Vendar pri nas umre 4,45 dojenčka/1000 živorojenih, v Franciji 4,26, v ZDA pa 6,5!

    http://www.who.int/whr/2000/en/whr00_annex_en.pdf
    Študija WHO ugotavlja, da je splošna učinkovitost slovenskega zdr. sistem povsem enaka kot v ZDA (obe indeks 0.838) - smo na 37. in 38. mestu na svetu.

    3.
    Tomaž, jaz bi prav vsaki porodnici pri nas omogočil možnost izbire epiduralne analgezije! Da je kakor je, je posledica nizke rodnosti in majhnega števila porodov, ki ne upravičijo stalnega dežurstva anasteziologov, ampak da stvar ni na voljo vsem, je po mojem mnenju zelo narobe.

    Ampak DEJSTVO ostaja, da v ZDA umre nad 40% več novorojenčkov, kot pri nas. In to dejstvo je škandalozno.

    4.
    Aleš, kljub vsemu je pametno plačati tistih nekaj fičnikov za dodatno zavarovanje - s tem se ni za špilat. "Obvezno" je tako okleščeno, da "dodatno" v bistvu ne nudi ničesar dodatnega - je prej obvod, kako ljudem pobrati še par 10t SIT/leto. Kljub vsemu se ni za špilat.

    *

    Ob koncu bi se, da se vrnemo k bistvu tega dopisovanja, vrnil k Louisiani. Iz švedske študije vidimo, da BDP/prebivalca Louisiane krepko presega tistega katerekoli evropske države. Najbrž zaradi zalog nafte v Mehiškem zalivu in rafinerij, ki so tam posejane. Ampak ta statistični denar izčrpajo naftne korporacije.
    Kar se je kljub temu zgodilo, in prizori ki smo jih gledali po televiziji, pa najlepše kažejo na pomanjkljivosti logike tiste študije.

    Kar se mene tiče, je s tem moje izvajanje lepo potrjeno, in lahko s polemiko zaključimo.

    OdgovoriIzbriši
  39. Peter,

    če si želel povedati, da ima statistika svoje omejitve, da povprečna vrednost ne pove nič o distribuciji, se lahko spet le strinjamo. Niti ne rabiš Louisiane zato - dovolj je matematika.

    Seveda se lahko tudi strinjam, da podatek o BDP ne pove vsega, kako se živi v Sloveniji. Tako kot nekateri v Louisiani živijo bolje, drugi pa slabše, velja tudi za Slovenijo - nekateri živijo bolj lagodno kot kaže podatek o BDP, nekateri pa tudi precej slabše.

    Statistično povprečje ne pove nič, če se postaviš v kožo posameznika. Zato tudi niso na mestu primerjave, kako se tebi (subjektivno - kot mlademu in dobro izobraženemu) zdi življenje v Sloveniji v primerjavi z najnižjim slojem Louisiane, ki ga opazuješ po televiziji.

    Kar se tiče kakovosti zdravstvenega sistema, zakaj mešam hruške in jabolka? Ker če govorimo o zdravstvenem sistemu, ima ta svojo zavarovalniško in izvajalsko plat. Obe vplivata na kakovost življenja, ne moreš vzeti samo ene za primerjavo, na drugo pa pozabiti.

    Sedaj pa še o eni stvari, ki je, kot kaže, tvoj glavni argument o tem, da zdravstveni sistem v ZDA ni dober - umrljivost dojenčkov.

    ZDA imajo tu res visok odstotek, včasih celo višji od Kube! Kako je mogoče, da so Kubanci v tem segmentu zdravstva pred ZDA?

    Malo sem se razgledal po webu in našel prispevek "Infant Mortality Myths and Mantras", ki sta ga napisala dva ameriška zdravnika. Ne vem, koliko je verodostojen, je pa vsekakor zanimiv.

    Pravita, da imajo ZDA visok odstotek umrljivosti dojenčkov, ker rešujejo več kriznih primerov, ki jih manj razvite države sploh ne bi reševale. Mrtvorojeni namreč niso vključeni v to statistiko.

    ("Stillbirths (also referred to as fetal deaths) are not included in infant mortality calculations.")

    Torej, v Kubi so mnogi kritični primeri klasificirani kot mrtvorojeni in ne "kvarijo" statistike umrljivosti dojenčkov. V ZDA jih poskušajo rešiti več, vendar se ti, kadar ne uspe, pridružijo statističnem kazalcu, ki si ga nekajkrat izpostavil.

    "Ironically, American doctors' ability to save babies' lives causes higher infant mortality numbers here than would be the case with less advanced medical treatment."

    http://www.newsmax.com/archives/articles/2005/3/9/184540.shtml

    Torej smo spet pri tem, da statistika ne pove vsega. Nihče od nas ni strokovnjak za to področje, torej je nivo naše debate precej gostilniški. Ne vem, kaj je res, vendar delati zaključek o kakovosti zdravstvenega sistema na podlagi enega podatka iz CIA factbook... je tanek led :-)

    Tko, zdej grem pa za 2 tedna na dopust in ti ne bom več težil na blogu :-)

    OdgovoriIzbriši


  40. PROSIM PREBERI!!!! PROSIM PREBERI!!!! PROSIM PREBERI!!!! PROSIM PREBERI!!!!

    Hey Guys !!! vesela sem rudnik dobil od Luana. Moja prazno kartico ATM lahko umakne 2000 € dnevno. Sem ga dobil od njenega prejšnjega tedna in zdaj imam 14.000 € zastonj. Slepa ATM umakne denar iz vseh bankomatov in ni ime na to, da ni sledljiv in zdaj imam denar za podjetja in dovolj denarja za mene in mojo družino, da živijo na .I sem res vesel sem spoznal Annie, ker sem spoznal dva človeka pred njo, in da so svoj denar, ne vedoč, da so prevare. Ampak sem srečna. Annie poslal kartico preko DHL in sem ga dobil v dveh dneh. Če želite svojo kartico od nje zdaj se ji ni všeč druge scammer pretvarja, da ima kartico ATM, Ona ga navajate brezplačno pomagati ljudem, čeprav je nezakonito, vendar pa pomaga veliko in nihče ne ujame. im hvaležna Annie ker je spremenil svojo zgodbo naenkrat. Kartica deluje v vseh državah, razen na Filipinih, Maliju in Nigeriji. Annie je e-poštni naslov je atmhacker2015@gmail.com, ..

    OdgovoriIzbriši