Danes je 64. obletnica osvoboditve Auschwitza, svetovni dan spomina na holokavst. Pa malo razmišljam.
.
Žrtve
.
Nobena vojna od blizu ni lepa. Četudi se je nekim italijanskim umetnikom pred 2. svetovno vojno ideja vojne zdela lepa, četudi nam danes po TV servirajo lepe posnetke natančnih zadetkov ali "ognjemetov" pod infrardečo lučjo.
Če se je od daleč (od blizu seveda ne) še mogoče sprijazniti z žrtvami med uniformiranimi vojaki, pa je trpljenje civilistov nekaj univerzalno nesprejemljivega.
.
Zgodovino so navadno pisali zmagovalci. Šele danes pa je pomemben (najpomembnejši?) faktor pri javnomnenjski percepciji vojne - tudi trpljenje civilistov nasprotne strani. Če vzamemo, da je dal znano uspešnico, Staro zavezo, napisati zmagovalec, je "razumljivo", da celotna ljudstva obravnava grozljivo kruto in brez kančka empatije. Stara zaveza danes gotovo ne bi "šla skozi".
O slavnih bitkah slavnih vojskovodij B.C., pa starega in srednjega veka, pa vse do pred kratkim - se v šolah učijo suhoparno, z memoriranjem nekaterih dejstev. Redkokdo se vpraša, kako je v resnici izgledalo mesarjenje s preprostim orožjem - z meči in sulicami, z buzdovani, helebardami in s fičofaji, z gorečo smolo itd. Še v času Napoleona, ko so se menda že streljali, je bilo preživetje ranjencev praktično nikakršno (nobenih antibiotikov, slaba higiena, kužne bolezni, neprecepljenost prebivalstva...).
Prva svetovna vojna je civilnemu prebivalstvu mogoče relativno prizanesla, milijoni uniformiranih vojakov, ki so padli (ali celo preživeli) pod streli in bajoneti ali zaradi bojnih strupov (ki še niso bili prepovedani), ali pa zaradi slabe odpornosti in bolezni, v nepredstavljivo klavrnih razmerah (od blatnih jarkov zahodnoevropske ravnice do Soške fronte), pa so izkusili pravi pekel.
.
WW2 pa je bila do civilnega prebivalstva mnogo bolj kruta. Poleg holokavsta, ki je povod za tole pisanje, bi rad, skozi današnje, kritične oči, opozoril na trpljenje civilnega prebivalstva poražene strani.
Si drznete z enako občutljivostjo, kot do Palestincev, predstavljati Nemčijo po porazu!? Denimo popolno uničenje prelepega mesta Dresden s tisoči ton zažigalnih bomb, da so pri tleh divjali ognjeni viharji z 200 km/h, da je zgorel ves kisik in so se ljudje dušili, da so se vsi plameni združili v ognjen steber, visok več kilometrov!? Fotografij tisočev pobitih, razcefranih in zogleneleih, pa ranjenih in travmatiziranih otrok, žensk in starcev - najbrž nista videla po TV. Sta pa gotovo prebrala Klavnico 5, ki jo je napisal eden izmed udeleženih ameriških pilotov.
Si drzneta z enako občutljivostjo predstavljati izbris Hirošime in Nagasakija, dveh cvetočih mest, ki vojne do tedaj sploh nista občutili, z atomsko bombo!? ...
.
Država Izrael
.
Do Izraela imajo Slovenci, zaradi dolgega obdobja socializma, nekako nevrotičen odnos:
- Pri nas se je vsa komunajzarska retorika neprenehoma sklicevala na fašizem in nacizem, pa na holokavst - hkrati pa je našo judovsko skupnost socializem dokončno uničil. Pred letom 1941 je v Sloveniji živelo 4.500 Judov, med vojno so večino pobili v koncentracijskih taboriščih. Tistim, ki so se vrnili, pa je revolucionarna oblast zaplenila premoženje, tako da so se množično izselili v Izrael. Preostali pa so judovske korenine in vero počasi zatajili - do osamosvojitve, ko se je judovska skupnost začela prebujati. Še huje je - med denacionalizacijskimi upravičenci ni praktično nobenega Juda, ker je bil menda eden izmed pogojev slovensko državljanstvo v času, ko je bil sprejet zakon.
- Ker se je Juga po komunistični revoluciji "našla" na napačni strani železne zavese, po Informbiroju pa se je "iznašla" med neuvrščenimi - Izrael pa je bil vedno na strani zahodnih demokracij in tesen zaveznik ZDA - je bila uradna zunanja politika vseskozi izrazito nenaklonjena Izraelu in izrazito pristranska do Arafata.
Ob vsej retoriki, ki je komunistično revolucijo vseskozi opravičevala s holokavstom - so Izrael hkrati prikazovali kot našega sovražnika.
- Najbolj zanimivo pa je, da je bil Izrael edina demokratična država, ki je v praksi na nekem nivoju izvajala "komunizem". Kljub kibucom - pa je bil pri naši socialistični samoupravljalski državi Izrael vedno v nemilosti.
.
- Še primer Yu politike, ki se ga osebno spominjam:
Leta 1985 so palestinski teroristi (PLF) ugrabili potniško ladjo Achille Lauro in za talce vzeli 100 starejših turistov in posadko, skupaj 400 ljudi. Izpustili bi jih, če bi Izrael iz zaporov izpustil 50 obsojenih teroristov. Enega talca so ubili, truplo in njegov invalidski voziček pa vrgli v morje. Ubili so 69-letnega ameriškega turista Leona Klinghofferja, invalida, Juda. Teroristi zahtevanega niso dobili, so se pa v Egiptu v zameno za talce pogodili za polet z avionom (Boeing 737) do Tunizije. Letalo so z dvema lovcema (F-14A Tomcat) z letalonosilke Saratoga prestregli in prisilili k pristanku v ameriškem vojaškem oporišču na Siciliji. Potem so se vmešali Italijani (Craxi) in teroristov niso hoteli izročiti roki pravice (ameriški specialci iz Delta Force in SEAL Team Six so pripravljali diverzijo, a so bili prepozni), glavnemu teroristu, Abuju Abbasu, pa so celo omogočili pot v Yugo. Jugoslavija (kako me je bilo sram!) pa ga je pomagala spraviti v Tunizijo.
.
Hrvati kot Palestinci
.
Da bi lažje začutila z Izraelci, bralcema predlagam preprost miselni poskus. Predstavljajta si, da so naši "Palestinci" - Hrvati.
Recimo, da bi imeli Hrvati neprijetno navado reševati nerešena vprašanja meje s tem, da bi se vsake toliko časa kak južni sosed, po možnosti otrok, razstrelil sredi kakega slovenskega lokala ali trgovine. Med nič krivimi civilisti. Tako je v Izraelu.
Denimo, da bi nam južni sosedje tako močno grenili življenje, da bi bilo pri nas služenje vojaškega roka obvezno, po dopolnjenem 18. letu, za fante 3 leta(!), potem pa vsako leto en mesec obveznih orožnih vaj, za dekleta pa 2 leti(!), razen če se poročijo. Tako je v Izraelu.
Denimo da bi, ko nič drugega ne bi zaleglo, na južni meji postavili drag in v svetovnem javnem mnenju izredno nepopularen zid (Gaza je ločena z drugačno bariero). Močan, armiranobetonski zid, visok 8 metrov. Zid bi deloval - število Hrvatov, ki bi se uspeli razstreliti sredi slovenskih lokalov, bi drastično upadlo. Tako je v Izraelu.
Denimo, da bi po tem Hrvati začeli doma izdelovati rakete in jih množično izstreljevali čez naš novi zid v Slovenijo. Denimo, da bi brez težav dosegli Portorož, Piran, Metliko, Brežice, Krško in podobne bližnje kraje. Denimo, da bi v več letih s stihijskim metanjem raket uspeli pobiti čez 1000 nedolžnih civilistov, med njimi čez 100 otrok. In jih nekajkrat več raniti. Tako je v Izraelu.
Denimo tudi, da bi na Hrvaškem po dolgem času uvedli svobodne volitve, njihovo ljudstvo pa bi izvolilo teroristično organizacijo, ki obstoja Slovenije sploh ne priznava. Ki pravi, da so Slovenci "Alpski Hrvati", meje Hrvaške pa bi videli ob Italiji in Avstriji. Take sosede (Hamas) ima Izrael v Gazi (na "zahodnem bregu" vlada Fatah).
Denimo, da bi Hrvati pred novim letom enostransko prekinili nekajmesečno premirje in začeli čez naš zid spet veselo izstreljevati svoje doma narejene rakete, zraven pa tudi ruske, tovarniško izdelane, ki bi jih švercali iz prijateljskega Irana. Tako je bilo v Izraelu.
Denimo tudi, da bi bila Slovenija vojaška velesila. Da bi se, poleg izredno dobro izurjenih in srčnih vojakov, ponašala tudi z najsodobnejšim orožjem, od najboljših reaktivcev do atomske bombe. Izrael je vojaška velesila (naslednjega holokavsta si enostavno ne bo dovolil).
Denimo, da bi se po tem, ko bi Hrvati, ki ne bi priznavali obstoja Slovenije, po stari navadi (seznam 01-07) spet začeli k nam veselo izstreljevati rakete, Slovenija odločila vojsko uporabiti. Glede na to, da bi bila območja, od koder bi rakete izstreljevali k nam, izredno gosto naseljena, njihova teroristična oblast pa bi imela povrh neprijetno navado uporabljati prebivalce za živi ščit, bi nujno prišlo do nemajhne kolateralne škode. Po nepotrebnem bi umrlo precej civilistov, veliko otrok in žensk. Tako se je zgodilo Izraelu.
In kakorkoli obračamo - Hrvaška teroristična oblast bi po operaciji "Cast Lead" dobro premislila, preden bi spet začela raketirati slovenske kraje.
.
Lahko noč.
Odlično, pronicljivo kot vedno! Hvala tudi za vse linke, zelo informativno.
OdgovoriIzbrišiPošlji našim medijskim urednikom, ki vidijo le eno plat zgodbe.
p.s. zanimivo, da F-14 uporablja samo še Iran, LOL
WW2 pa je bila do civilnega prebivalstva mnogo bolj kruta ... skozi današnje, kritične oči, opozoril na trpljenje civilnega prebivalstva poražene strani... Si drznete z enako občutljivostjo ... predstavljati Nemčijo po porazu!? Denimo popolno uničenje prelepega mesta Dresden s tisoči ton zažigalnih bomb, da so pri tleh divjali ognjeni viharji z 200 km/h, da je zgorel ves kisik in so se ljudje dušili, da so se vsi plameni združili v ognjen steber, visok več kilometrov!? Fotografij tisočev pobitih, razcefranih in zogleneleih, pa ranjenih in travmatiziranih otrok, žensk in starcev...
OdgovoriIzbrišiHm, da pobrskam nekaj številk:
Nemčija:
civilne žrtve WW2: 2.100.000
žrtve WW2: 5.450.000
prebivalstvo 1923: 62 mio.
civilne žrtve WW2: 3,3 %
žrtve WW2: 8,7 %
Slovenija:
civilne žrtve WW2: 33.454
žrtve WW2: 85.768
prebivalstvo: 1,5 mio.
civilne žrtve WW2: 2,3 %
žrtve WW2: 5,7 %
Hmmm...
"Recimo, da bi imeli Hrvati neprijetno navado reševati nerešena vprašanja meje s tem, da bi se vsake toliko časa kak južni sosed, po možnosti otrok, razstrelil sredi kakega slovenskega lokala ali trgovine. Med nič krivimi civilisti. Tako je v Izraelu"
OdgovoriIzbrišiDa zadevo malo uravnotežiš, bi mogoče omenil še nekaj predzgodovine, saj iz tvojega pisanja človek lahko sklepa le, da so Hrvati/Palestinci genetsko predisponirani za svoja nora/teroristična/mazohistična /iracionalna dejanja.
Mogoče to, da:
- smo Slovenci zasedli kompletno Hrvaško po božjih navodilih, velik delež prebivalstva za 60 let (bolje: za vedno) pregnali v taborišča v Srbijo, kjer jih jebejo Srbi, pa tudi mi jih po potrebi napademo in masakriramo vse, ki nam pridejo naproti: Sabra in Šatila
- smo večino Hrvaške poselili z argentinskimi Slovenci, primitivne Hrvate nagnali v dve enklavici, pa še tja notri se podamo in jim poberemo zemljo, ko se komu od nas zahoče,
- Hrvate imamo lepo zaprte, da ne delajo zgage drugim kulturnim narodom,
- smo se dokopali do atomske bombe s katero držimo v šahu vse Hrvaški naklonjene slovanske države
- v razširjeni državi je državna ureditev apartheit, znani pa smo kot edina demokracija v tem delu sveta.
- na starozavezni način se maščujemo za vsak skrivljen las. Pod razmerje 1:100 ne gremo, raje 1:1000.
Je pa res, da si Hrvati vse to zaslužijo, saj so umazani, primitivni, balkanski, neorganizirani, prakticirajo eno čudno religijo, so se vmes šli komunajzarje, se kregajo tudi z ostalimi Slovani, ki so pa itak cigani in sploh.
to bi morala prebrati ga. karmen w. švegl, rtv slo paparaco tam doli !
OdgovoriIzbrišiAnonimni, Židi niso zasedli arabskega ozemlja po božjem nalogu, ampak so jim ga podarili Abgleži in Francozi, ki imajo sedaj slabo vest in se ne morejo odločiti kaj bi, s tem pa vso agonijo le podaljšujejo.
OdgovoriIzbrišiTako da arabci so upravičeno jezni, da jim je bila zemlja ukradena. Ampak dejstvo je, da je nazaj dobili bodo ne. In se morajo s tem sprijazniti. Prej kot se bodo, bolje bo za njih. Alternativa je, da se pač na Izrael vrže par atomskih bomb. Samo potem bo hudič še večji, ker naslednji Izrael bo še precej večji.
@Aleš Golli:
OdgovoriIzbrišitenx!
@Robert Q.:
tvoji podatki sicer pritrjujejo, da nekoč niso bili preveč obzirni do civilnih žrtev nasprotne strani, vseeno pa ne vem, če so točni. izdaj svoj vir!
moj je tule: Nazi Germany je izgubila 5,533,000 uniformiranih vojakov, 1,540,000 civilistov, plus 160,000 Judov v holokavstu. vsega 7,233,000 ljudi pomeni 10.38% populacije iz 1939, ne pa samo 8,7%
@anonimni 1:
razdelek s Hrvati sem si zamislil zato, da bi bralca lažje vzpostavila empatijo z Izraelci. pri nas stvari namreč preveč radi prikazujejo črno-belo.
tvoj zadnji odstavek lahko sicer razumem kot duhovičenje, ampak neokusno. po mojem mnenju so Hrvati prav tako v redu ljudje kot Slovenci, Palestinci, Izraelci in Američani. do nestrpnosti je treba biti nestrpen.
v srednjem delu pa stvari po mojem mnenju poenostavljaš. obravnavaj Izrael z zavestjo, da je bila meja med Yugo in Italijo dokončno potrjena šele leta 1977, STO pa je nehalo obstajati z Londonskim sporazumom 1954. Te meje so bile zarisane povsem na novo in kasneje kot Izraelske.
predlagam, da najprej preletiš tole, pa lahko kasneje konkretneje diskutirava:
Palestina
izraelske vojne
@anonimni 2:
Karmen je fajn, mislim da sem jo parkrat celo narisal, ko je med študijem hodila pozirat na ALU, ene parkrat pa smo ga celo skupaj pili v Študentu, kjer je bila cimra ene sošolke. Karmen je pogumna punca in dobra poročevalka.
@(jm):
tudi ti najprej preleti zgornji link na Palestino.
ker pa že omenjaš metanje atomskih bomb, še par besed na to temo:
jasno je, da ima Izrael v malem prstu dovolj vojaške moči, da bi Gazo izbrisal v trenutku. ampak, kot sem skušal razložiti na začetku prispevka, danes se vojne dobiva ali izgublja skozi odnos do civilistov nasprotne strani.
če se nehamo sprenevedati je seveda povsem jasno, da se trudi Izrael po svojih najboljših močeh s kirurško natančnostjo uničiti definirane vojaške tarče, in da nima nikakršnega interesa ubijati nedolžnih civilistov.
za Hamasov način bojevanja tega pač ne moremo reči - njihove rakete, granate in samomorilski bombaši ne ciljajo vojaških tarč.
Anonimni 1 za peter
OdgovoriIzbriši- komentar z umazanimi Hrvati ni bil mišljen kot duhovičenje, ampak kot sarkazem. V SLO sta diskurza o tem konfliktu pač stereotipna: komunajzarji opisujejo Palestince kot romantične borce za svobodo, desničarji pa Izraelce opisujete, kot ljudi superiorne kulture, ki so po nesreči pristali med temi "cigani" in si z ničemer niso zaslužili "še enega holokavsta".
- Priporočila za branje sem vzel kot dobrohotna, mi pa niso neznana, interpretacije na njihovi podlagi pa lahko peljeva vsak v svojo smer.
- Na spletu lahko najdeš tudi precej izraelskih mirovniških, propeace in protinaseljenskih strani, ki ti bodo pomagale uravnotežiti pogled.
- Elementarno se pa ne strinjam s tem: "če se nehamo sprenevedati je seveda povsem jasno, da se trudi Izrael po svojih najboljših močeh s kirurško natančnostjo uničiti definirane vojaške tarče, in da nima nikakršnega interesa ubijati nedolžnih civilistov."
Vtipkaj v googla "israeli war crime", beri in se čudi.
Če že poznaš Karmen Švegelj, jo pobaraj malo o vsakodnevnih zločinih izraelskih pobov v uniformah na kontrolnih točkah. Ena njihovih specialnost je zadrževanje nosečnic, bolnikov in poškodovancev. Čez kontrolo jih za svoje veselje spustijo, ko je že prepozno, da bi jim še lahko pomagali...
O kirurški natančnosti,... Pa saj se hecaš?!
Če bi pa že bilo res, kaj bi jih stalo spustiti zraven nevtralne opazovalce, Rdeči križ itd?
Ker je v komentarjih po navadi dovoljen samo en link, nisem navajal virov. Ker knjigo poznam, sem vzel številke iz F. W. Putzger: Historischer Weltatlas, Velhagen & Klasing, 1969. Tukaj so tudi številke po W. van Mourik: Bilanz des Krieges, Lekturama-Rotterdam, 1978:
OdgovoriIzbrišiDeutschland
Soldaten: 3.250.000
Zivilisten: 3.640.000
Jugoslawien (1931: 13.934.038 )
Soldaten: 300.000
Zivilisten: 1.300.000
Jugoslovanke žrtve: +11% prebivalstva
Številka +5 mio. nemških vojakov je verjetno previsoka...
Vir slovenskih številk pa razkrije gugl: google.si/search?q=85.768
WW2 ni hec...
@anonimni 1:
OdgovoriIzbriši> "interpretacije na njihovi podlagi pa lahko peljeva vsak v svojo smer"
če si preletel linke, ti bo moja interpretacija razumljiva. zunanje meje današnjega Izraela so bile začrtane z resolucijo UN #181, sprejeto 29.11.47 in z začetkom veljavnosti 1.8.48. ta pomeni konec britanskega mandata na veliko širšem območju, ki je poleg Palestine zajemal še Transjordanijo, ki je pripadla Jordaniji.
če si preletel tudi link o izraelskih vojnah, si opazil, da so Arabske države, ki se z resolucijo niso strinjale, Izrael napadle decembra 47. Izrael je (pod Benom Gurionom) vojno za neodvisnost dobil.
pouči se vsaj še o "Sinajski", "6 dnevni" in "Yom - Kippurski" vojni.
Zdaj pa k bistvu, kjer je vir sprenevedanja.
Izrael nobene vojne ni začel, je pa v vseh premočno zmagal. "Nazi Germany" je, kot arabske sosede Izraela, začela WW2. in izgubila. Nemčija je po WW2 izgubila ogromno ozemlja - Gdansk (Danzig) in celotna Prusija (nekoč Bismarck pa to) - so danes del Poljske. Nemčija je agresivno politiko drago plačala, z izgubo življenj in ozemlja se je morala sprijazniti, ni pa mi tudi znano, da bi se Nemci masovno razstreljevali po poljskih avtobusih ali čez svoje meje stihijsko izstreljevali rakete.
Izrael je v eni izmed vojn zasedel ves Sinajski polotok (vključno s Sharm El Sheikhom) - a se je vedno vrnil v mednarodno priznane meje.
Notranje meje, s katerimi se Arabci ne morejo sprijazniti - razlika med UN resolucijo 181 in današnjima Zahodnim bregom in Gazo - pa so tisočkrat zaslužena in preplačana koncesija za zmage v vojnah, ki jih ni insceniral.
.
> "israeli war crime", beri in se čudi
Izraelskih operacij enostavno ne moreš enačiti z namernimi napadi na civilne tarče, podobnim zavezniškemu maščevanju nad nemškimi in japonskimi mesti proti koncu WW2.
sem pa, upam, v začetku prispevka dovolj jasen, preberi še enkrat: "...je trpljenje civilistov nekaj univerzalno nesprejemljivega".
tudi če je namen delati "kirurško", se v vojni lahko marsikaj sfiži. uničenje skladišč Un je nesprejemljivo. čeprav ni prepovedano, je metanje bomb z belim fosforjem na gosto naseljena območja nezaslišano. Izrael pa je plačal velik smrtni davek tudi zaradi "frendli fajerja", česar, to boš najbrž priznal, verjetno ni planiral.
.
@Robert Q.:
o žrtvah WW2 so podatki še vedno konfuzni in v različnih virih različni. slovenski Inštitut za novejšo zgodovino se je štetja slo žrtev WW2 denimo lotil šele 5 let po osamosvojitvi (zakaj so čakali 55 let!?)
v tvojem viru sta 2M vojakov prišteta civilnim žrtvam (ali pa je v Wiki obratno) - vsekakor pa je Nemčija plačalo visoko ceno.
no, povedati je seveda treba, da sta daleč največjo ceno plačali SZ in Poljska.
in, ja, nobena vojna ni hec.
@anonimni 1:
OdgovoriIzbrišiaja, še to sem ti dolžen:
>"...desničarji pa Izraelce opisujete..."
pa od kje ti to, da sem jaz desničar?
nazorov sem liberalnih (razen denimo glede umetnega oplojevanja zdravih samskih žensk in precejšnje zadržanosti do splava), religiozen nisem v prav nobenem smislu, na kapitalu pa tudi ne sedim.
če se pa v svojih prispevkih večkrat ponorčujem iz slo "nominalnih levičarjev", to ni zadosten razlog za tvoje sklepe :))
@peter: verjamem tvoji besedi, da je karmen fejst punca. o njenem pogumu ne vem nič, kot poročevalka pa za moj okus malce prevec navija za "uboge" palestince. tu predvsem mislim na "ubogi" hamas, ki sleče uniformo in se skrije med resnično uboge palestince!
OdgovoriIzbriši"zunanje meje današnjega Izraela so bile začrtane z resolucijo UN #181"
OdgovoriIzbrišiČe argumentiraš legalistično, upoštevaj vsaj še 101 resolucijo, ki se ukvarjajo predvsem s problemom Izraela:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_the_UN_resolutions_concerning_Israel_and_Palestine
Zanimivo je brati, kako se z naraščajočim številom "condemns in demands (from) Izrael" spreminja v "deplores". Izrael je pač dojel, da lahko ob pomoči ZDA nekaznovano počne kar hoče.
"Izrael nobene vojne ni začel, je pa v vseh premočno zmagal." iz česar sledi: "Notranje meje, s katerimi se Arabci ne morejo sprijazniti - razlika med UN resolucijo 181 in današnjima Zahodnim bregom in Gazo - pa so tisočkrat zaslužena in preplačana koncesija za zmage v vojnah, ki jih ni insceniral."
Če pustim ob strani sprevrženost "nagrajevanje" zmag v vojni.
Mešaš Arabce in Palestince. Tudi, če so nekoč bili en narod, to od izraelske okupacije palestinskih ozemelj niso več.
Palestinci so tisti, ki jih Izrael razselil, pobil in zaprl v oba geta. Vojne z njim so lahko začenjali samo tisti, ki so ostajali izven okupacijskega obroča, oni znotraj so se šli maksimalno intifade- frače s kamni, razstrelitve in zadnja leta neučinkovite rakete, ki tavajo naokrog. In vsakič, ko so pušnili, je Izrael zategnil zanko tem v obroču.
Skratka pretepa se Izrael s sosedi, najebejo pa Palestinci.
"Izraelskih operacij enostavno ne moreš enačiti z namernimi napadi na civilne tarče, podobnim zavezniškemu maščevanju nad nemškimi in japonskimi mesti proti koncu WW2."
Zaenkrat lahko. Počnejo kar sploh lahko. Dokler izraelski generali pravijo, da bi sami v zamenjanih vlogah počeli enako. Prekleto jim verjamem.
"tudi če je namen delati "kirurško", se v vojni lahko marsikaj sfiži."
Lep nameni ne štejejo. Iti nad gosto naseljeno mesto z tanki, letali in težkim topništvom je samo po sebi sfiženo. Ne, da gre lahko kaj narobe, zagotovo bo šlo. To je tudi njihov namen.
"Izrael pa je plačal velik smrtni davek tudi zaradi "frendli fajerja", česar, to boš najbrž priznal, verjetno ni planiral."
Velik smrtni davek? 13 so imeli vseh mrtvih.
@anonimni 2:
OdgovoriIzbriši"navija" - kaj jaz vem, jaz ne bi tako rekel...
to kar Karmen ali pa Boštjan Videmšek vidita na lastne oči - to so grozljive stvari. jaz tako nevarno dopisniško delo izredno cenim. vtisi in slike, ki jih posredujeta, pa so dragocena dejstva. naloga podobnih dopisnikov po moje itak ni filozofiranje in posploševanje, ampak poročanje o osebnem stiku s konkretnimi dogodki.
(moram pa se še popraviti - Karmen ni bila cimra od sošolke, pač pa ga je parkrat šla z nami pit v Študenta k neki sošolki in njeni cimri. da ne bo nesporazumov naj omenim tudi, da ni nikoli pozirala za "večerni akt", ampak le dopoldne, oblečena od glave do pet.)
.
@anonimni 1:
resolucijo #181 sem omenil predvsem zaradi tvojega prvega komentarja:
> ... smo Slovenci zasedli kompletno Hrvaško po božjih navodilih...
menda se nekatere izraelske stranke v svojih programih v resnici sklicujejo na Staro zavezo, ampak jaz, strogi sekularist, take "argumentacije" seveda ne sprejemam. začetek države Izrael označuje omenjena listina.
zelo zanimivo pa je, da bi tako Palestinci (razen, seveda, Hamasa), kot sosednje arabske države, razmejitev iz tiste listine danes takoj sprejeli. zato pač opozarjam na dejstvo, da so takrat sprejeli tvegano odločitev in novonastalo državo napadli, vojno (in vse naslednje) pa izgubili. in obstajajo določene posledice, a ne, v smislu, da je Prusija danes na Poljskem.
prej pa še nisem omenil, da je Izrael vsem (tudi Palestincem), ki so se znašli na "zasedenih ozemljih", ponudil polnopravno državljanstvo, jamčil osebno lastnino ipd. nasprotno pa so iz Gaze in "zahodnega brega", in tudi iz sosednjih arabskih držav, staroselske Jude sistematično in brez vsega izgnali. Izrael je poln takih in drugačnih "optantov" - ki ga seveda nameravajo braniti.
>...Izrael je pač dojel, da lahko ob pomoči ZDA nekaznovano počne kar hoče...
ne vem če je čisto tako, je pa res, da se je tudi skozi Izrael dogajala hladna vojna - zahodne demokracije na eni, ruski imperij + neuvrščeni pa na drugi. Izraelske vojne so bile priročen poligon za testiranje moči blokov in preskušanje najnovejšega orožja. na srečo pa so požrtvovalni izraelski piloti v ameriških lovcih vedno sesuvali ruske Mige ko komarce.
>...izraelski generali pravijo, da bi sami v zamenjanih vlogah počeli enako...
no - tudi jaz bi ravnal enako kot ti, če bi bil ti ;)
dovolj šale. naj ponovim: "Izraelskih operacij enostavno ne moreš enačiti z namernimi napadi na civilne tarče, podobnimi zavezniškemu maščevanju nad nemškimi in japonskimi mesti proti koncu WW2."
še več - s tistim zavezniškim bombardiranjem ne moreš primerjati niti buševe vojne v Iraku. kaj šele Clintonovih kirurških operacij po Srbiji, ki so pomagale vzpostaviti Dayton.
lahko pa Hamasovo taktiko brez problema primerjaš s tistim, kar so četniki počeli s hribov okoli Sarajeva...
glavna napaka buševe vojne v Iraku (če seveda zanemarimo zlagano argumentacijo za njen začetek ) ni kako "načrtno ubijanje civilistov". glavna napaka (s hudimi posledicami) je v tem, da okupacijska oblast ni bila sposobna zagotoviti reda, varnosti, vzdrževanja infrastrukture, varovanja lastnine in delovanja civilnih inštitucij (za kar bi po ženevskih konvencijah okupator moral poskrbeti).
kot boljši primer okupacije lahko navedem iz našega "NOB": fašistična in nacistična (po 43) okupatorska oblast je v Ljubljani, poleg delovanja inštitucij, od šol in trgovin do komunale, skrbela celo za objektivno koristne urbanistične projekte, z angažiranjem priznanih lokalnih arhitektov:
Plečnikove tržnice so zgradili sredi vojne, med okupacijo - v 20 letih resnične svobode pa v tej državi nismo bili sposobni zgraditi niti garaž pod branjevkami, kaj šele NUKa 2 :))
ameriški okupator se je v Iraku, skratka, precej klavrno obnesel. in čeprav so praktično vse žrtve med nedolžnimi civilisti povzročili teroristi z nastavljanjem kamionov eksploziva , ali pa samomorilski bombaši - se krivda avtomatično pripisuje američanom.
>...13 so imeli vseh mrtvih...
saj, in od tega kar 5 zaradi frendli fajerja!
13 je očitno precej manj kot 1300, ampak nekje se razlika med vojaško velesilo in, kot praviš, "intifade- fračami s kamni", mora poznati. Izrael za vojsko plačuje veliko ceno, ampak k svojim ženam in otrokom se bodo tokrat lahko vrnili vsi, razen teh 13...
da tega ne bi razumel kot cinizem - žrtve med civilisti so absolutno nesprejemljive.
tudi jaz si ne morem izbrisati iz spomina slike palestinskega dojenčka, ki mu je granata amputirala ude... pa fantka, ki je ostal brez staršev... pa zdravnika, ki je opisoval opekline za belim fosforjem...
imaš pa v prispevku link, kjer lahko vidiš, da imajo tudi od Palestincev ubiti izraelski dojenčki imena in obraze...
OK. Petek popoldan je in nikakor se mi ne da s citatom nad citat, sploh, ker mi je tvoj zadnji odgovor sprejemljiv.
OdgovoriIzbrišiTudi sicer nisem nek zaprisežen nasprotnik Izraela, da bi se zdaj v nedogled pregovarjal.
Tečnarim zato, ker se mi je zdelo kar nekaj tvojih objav oči odpirajočih, glede Gaze pa na stvari pač gledava nekoliko različno.
Ostajam eden od bralcev zoprnega desničarja. ;))
- nikamor se ne mudi, nadaljuj ko ti paše.
OdgovoriIzbrišinenazadnje je tudi sam Blair takoj po sestopu odpotoval rešiti bližnji vzhod - pa še vedno ni videti kakih drastičnih rezultatov (Tuerka, ki je šel tja na izlet včeraj, v tem kontekstu sploh ni vredno omeniti)
- no, tole o Gazi je po mojem mnenju nadpovprečno "oči odpirajoče", celo po mojih visokih standardih ;)
- ajde, "zoprnega" ti dam, "desničarja" (o tem sva že nekje zgoraj) boš moral pa bolje utemeljiti :))